Sběratel.com

Diskusní fórum o sběratelství

Sběratel.com » Nápovědy a návody » Jak zjistit hustotu mince?

Vykupminci.cz
Numismatika

Jak zjistit hustotu mince?

Moderátoři: jano7B9.

Nové téma Další příspěvek

Stránka: 1

Autor Příspěvek
Registrovaný uživatel
ahoj všem, potřeboval bych poradit jak zjistit hustotu resp. ryzost kovu (ag, au). Postup, který jsem četl v Bukvicovi buď není možné aplikovat na digitální váhy (a jiné nemám), nebo něco dělám zásadně špatně :(

děkuji za každý nápad!
Moderátor
Nejprve se podívám zda se nedá ryzost najít v nějakém katalogu,
když ne, zeptám se na různých numismatických fórech a jako poslední možnost zajdu za zlatníkem.
Různé domácí návody jsem již dávno vzdal. ;)
Moderátor
turtle: to že je to v katalogu, ještě neznamená, že máš pravou minci :)

Na hrubé zjištění (ne přesné, ale zlato od stříbra se tím odlišit dá) stačí vhodný odměrný válec.. samozřejmě u drobných mincí to asi nepůjde.
Registrovaný uživatel
jj, jde mi to ověření (po vážení a měření), že mince je skutečně z toho, čeho má být, resp. že je to originál. ok, promyslím ten válec, snad by to šlo
Moderátor
Chce to nějaký ne moc velký (ale zase ne moc malý, aby tam mince vlezla :) ), zkoušel jsem třeba 50 ml se stupnicí po 0.5 ml, šlo to určit s přesností +-0.05 ml. Což je u malých mincí už dost velká odchylka, ale u větších, pokud tam vlezou, to na orientační určení hustoty stačí.
Moderátor
tenzor napsal
turtle: to že je to v katalogu, ještě neznamená, že máš pravou minci :)

Otázka zněla “jak zjistit hustotu resp. ryzost kovu”.
Samozřejmě pokud je v otázce pravost mince, položil bych nejprve pár jiných otázek než je ryzost. Mimochodem to že mince opravdu zlatá ještě vůbec neznamená že je pravá.
;)
Registrovaný uživatel
turtleoverhead napsal
tenzor napsal
turtle: to že je to v katalogu, ještě neznamená, že máš pravou minci :)

Otázka zněla “jak zjistit hustotu resp. ryzost kovu”.
Samozřejmě pokud je v otázce pravost mince, položil bych nejprve pár jiných otázek než je ryzost. Mimochodem to že mince opravdu zlatá ještě vůbec neznamená že je pravá.
;)



a jaké by to byli otázky?
Moderátor
turtleoverhead napsal
tenzor napsal
turtle: to že je to v katalogu, ještě neznamená, že máš pravou minci :)

Otázka zněla “jak zjistit hustotu resp. ryzost kovu”.
Samozřejmě pokud je v otázce pravost mince, položil bych nejprve pár jiných otázek než je ryzost. Mimochodem to že mince opravdu zlatá ještě vůbec neznamená že je pravá.
;)

To pochopitelně neznamená, ale pokud pravá nebude, pak je údaj z katalogu k ničemu. A pokud se bude hustota lišit, tak pravá nebude určitě.
Váha, velikost, kov - složení,ryzost,hustota jsou naprosto základní otázky, zvlášť pro laika, který padělek nepozná.
Moderátor
Voloda16 napsal
a jaké by to byli otázky?

1. Od koho jsem ji koupil?
2. Kolik má vážit a kolik opravdu váží?
3. Jak je velká? Padělek z levnějšího kovu může být o něco větší či tlusčí aby váha seděla.
4. Pak je tu ještě zkušenost, jak mince celkově vypadá, jakýsi “čuch” na něco podezřelého.
Nejlépe porovnat se stejnou mincí o které víme že je pravá.
Registrovaný uživatel
turtleoverhead napsal
Voloda16 napsal
a jaké by to byli otázky?

1. Od koho jsem ji koupil?
2. Kolik má vážit a kolik opravdu váží?
3. Jak je velká? Padělek z levnějšího kovu může být o něco větší či tlusčí aby váha seděla.
4. Pak je tu ještě zkušenost, jak mince celkově vypadá, jakýsi “čuch” na něco podezřelého.
Nejlépe porovnat se stejnou mincí o které víme že je pravá.


jj, tak nějak to bylo, proto zůstávám zatím stát nad hustotou.
jedna mince ok obchodník, druhá neznám (aukro ale hodnocení ok). váží +- dle katalogu (mám to na setiny gramu, rozdíly jsou u jedné do desetiny, u druhé cca 0,15g). průměr sedí (tloušťka??). u jedné mám i druhý kus, jsou téměř stejné, ale taky je z aukra, takže tak :)
jako já jsem si téměř jistý, že obě jsou pravé, jen prostě údaj, který považuji za najexaktnější (páč dle mého se dá jen těžce falšovat), tak je tak složité ověřit :((
Registrovaný uživatel
Voloda16 napsal
jen prostě údaj, který považuji za najexaktnější (páč dle mého se dá jen těžce falšovat), tak je tak složité ověřit :((

Vidím, že si ešte nevidel pozlátené mince a tehličky z wolfrámu :)
Daj so do google "fake tungsten gold bar" a budeš prekvapkaný :D
« Poslední úpravu provedl(a) Fidzi v 16. 6. 2012, 20:40. »
Registrovaný uživatel
Nikdy mne nenapadlo, že by někdo určoval hustotu mince. Ale když už - počítal někdo, jak velkou chybu se dopustíme, pokud ji vypočítáme z váhy a kvalifikovaného odhadu objemu? Podle mne ta chyba nemůže být moc veliká.
Moderátor
A proc ne? Vzdyt je to naprosto logicke a svym zpusobem ohromne jednoduche (s dostatecnym vybavenim a znalostmi a v mnohem to predci nejruznejsi spektraky za miliony).

Pokud to ale s hydrostatickym vazenim nemyslite fakt vazne, tak s nim ani nezacinejte. Diletantsky provadene to nema smysl ani delat, nic to nedokaze a jen si utrhnete ostudu. V Bukvicovi je to hezky znazorneno jako princip, ale vyuzitelnost tak, jak je to prezentovano, je temer nulova. Pokud se nejedna o velke mince, je treba vazit presne alepon na mg, lepe vsak na 0,1 mg. Jinak je to ztrata casu. Pres jednoduchost metody je treba zrucnost a trocha praxe take pomuze (clovek se nauci ruzne figle, bez nichz to moc dobre nejde).

problematika je popsana napr. v:
VORLOVÁ, Dagmar: Hromadný nález pražských grošů z Hradce Králové. 1. vyd. Hradec Králové: Muzeum východních Čech v Hradci Králové, 2002. 199 s. ISBN 80-85031-37-X.

venuje se ji napr. i tyto prace:
HÁNA, Jiří: Pražské groše Václava IV. z let 1378 - 1419. 1. vyd. Plzeň: Vlastivědné muzeum dr. Karla Hostaše muzeum v Klatovech, 2003. 189 s. Náklad 500. ISBN 80-86104-52-4.

HÁNA, Jiří: Technické aspekty vývoje středoevropského mincovnictví do konce 19.století.. 1. vyd. Klatovy: Vlastivědné muzeum dr. Karla Hostaše muzeum v Klatovech, 2007. 164 s. Náklad 500. ISBN 978-80-86104-15-7.

Pres vsechny prinosy jsou v pracech jiste nepresnosti, na pravou miru by to melo byt uvedeno napr. zde:
Richtera, Lukáš – Zmrzlý, Martin – Videman, Jan – Grossmannová, Dagmar – Kučera, Lukáš. Moravské denáry fenikového typu Přemysla Otakara II. z nálezu Třebíč-Borovina (II) a jejich analýza. Folia Numismatica, Brno: Moravské zemské muzeum, roč. 25, č. 1, 2011, s. 3–17. ISSN 0862-1195.

Kde to treba evidentne prokazalo falzum:
RICHTERA, Lukáš – MAREK, Jan. Nebezpečný padělek lichtenštejnské pětikoruny s letopočtem 1904. Numismatický časopis, č. 3,4, 2014, s. 21–23.

Jinak u stredovekych minci lze hydrostatika pouzit jen omezene (s rozumem v hrsti), muze poukazat na poskozeni mince, falzum a jeho slozeni etc. Idealne je kombinovat hydrostatiku s jinymi metodami.

Hydrostatiku lze take pouzit na urceni teoretickych rozmeru strizku (k cemu to je dobre je v clanku):
Richtera, Lukáš. Jednostranná ražba groše Václava IV. a její souvislost se zhoršující se kvalitou reliéfu pražských grošů. Folia Numismatica, Brno: Moravské zemské muzeum, roč. 27, č. 1, 2013, s. 53–66. ISSN: 0862-1195.

"Kvalifikovany odhad" hustoty je celkem k nicemu. Chyby jsou takove, ze obvykle poslouzi jen k odliseni stribra od obecneho kovu (viz napr. zde), ale na posouzeni drobnejsich nuanci (a tedy trosku lepsich falz) to nestaci ani zdaleka. Ostatne, proc se na to ptat? Vzdyt si to lze vyzkouset napr. na RU korune, dvoukorune a petikorune - na jake vysledky se dostanete ;)
Moderátor
A jeste k tem wolframovejm vyplnim zlata. To se samozrejme tyka novodobych zalezitosti a spis cihel nez o poznani tencich (bezne) minci, rekl bych. Pro razenou minci by to mohlo znamenat mozna dost velke komplikace. Nevim, zda jste nekdo mel v ruce wolfram, ale to je material narozdil od zlata velice tvrdy a nepoddajny (7,5 VS 2,5 stupne dle Mohsovy stupnice). Samozrejme, ze hustota lze napodobit i u stribrnych minci, ale tam se to proste a jednoduse nevyplati s ohledem na cenu stribra.

Jinak hydrostaticke urceni ryzosti resp. slozeni zlate slitiny je obtiz, protoze to uz je obvykle nikoliv binarni, ale ternarni system. Takze bez kombinace s jinou metodou je to o dost slozitejsi. Je to vysvetleno v tomto clanku (kde bohuzel ten odrazek neni tak uplne neznamy, jak tvrdime (v dalsim cisle jsme znalcem opraveni), ale pasaz tykajici se hustoty zlata by mela byt ok):
SKOPAL, Ondřej – RICHTERA, Lukáš – WASSERBAUER, Jaromír. Neznámý zlatý odražek pamětní medaile na 300. jubilejní spolkové střelby v Opavě 1893. Numismatický časopis, č. 1,2, 2014, s. 21–23.
Registrovaný uživatel
Filozof napsal
Nikdy mne nenapadlo, že by někdo určoval hustotu mince. Ale když už - počítal někdo, jak velkou chybu se dopustíme, pokud ji vypočítáme z váhy a kvalifikovaného odhadu objemu? Podle mne ta chyba nemůže být moc veliká.


Zjišťovala jsem několikrát hydrostatickým vážením hustotu novodobého zlatého prstenu (žádný střízlík) na digitální váze s odečtem +-0.01g a přesností +-0.1g. Výsledky (po přepočtu na karáty) se pohybovaly mezi 9kt a 14kt.

To je dost velká chyba.
Registrovaný uživatel
gorila
Upřímně - jako laik a začínající sběratel jsem poněkud mimo. CO je to "hydrostatické vážení"?
A pokud jde o můj odhad - jaksi u prstenu díky heho tvaru neí použitelný vůbec. Byl to jen nápad. Schválně to zkusím spočítat, ale zatím nemám ani váhu ani šupléru... takže chybu nemohu ověřit v praxi.
Omlouvám se za amatérské nápady - každý někdy začíná. :-)
Registrovaný uživatel
Filozof: Že ty nečteš oliverovy odpovědi?
Moderátor
gorila napsal
Zjišťovala jsem několikrát hydrostatickým vážením hustotu novodobého zlatého prstenu (žádný střízlík) na digitální váze s odečtem +-0.01g a přesností +-0.1g. Výsledky (po přepočtu na karáty) se pohybovaly mezi 9kt a 14kt.

To je dost velká chyba.


jj, bohuzel takove vahy nejsou pro dane ucely realne pouzitelne (cim tezsi predmet, tim to bude sice presnejsi, ale pro typicke mince se to nehodi). to je myslim jedina technicka nevyhoda hydrostaticke zkousky. vyzaduje dostatecne kvalitni vahy (coz ovsem nutne neznamena nove, jde pracovat i se starymi, ale strucne receno, musi to byt analyticke vahy - samozrejme funkcni), klidne jako jsou napr. i tyto (prevzato z webu). sam v soucasne dobe pracuji s jejich mladsi alternativou ("automatickou" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ), s Chirana A3/200. v leccem to predci soucasne elektronicke vahy.

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem
Registrovaný uživatel
No já bych měl destruktivní metodu. Pracuji na elektronových mikroskopech kde máme přidružený plasma tubus. Dokážu vykopat 1-100um díru zkrz materiál a pak EDS analýzou zkontrolovat složení materiálu:D Zrovna v Pá jsme připravovali pro děti (hra pro děti) mince kde byla nápověda napsána písmem 10um :D
Moderátor
to muze realne fungovat u soucasnych minci. krajne nehomogenni (navic notne vykorodovane) stredoveke razby timhle zpusobem resit nejde. EDS "selhava" i na vybrusu. nemyslim, ze tudy vede cesta. navic tohle vrazdeni minci moc lidi neoceni :)
Moderátor
Já bych to u středověkých mincí ocenil stylově - postavením na pranýř :twisted:

Nové téma Další příspěvek

Stránka: 1

Sběratel.com » Nápovědy a návody » Jak zjistit hustotu mince?

Diskusní fórum | Sberatel.com | články | inzerce | katalog | mince | sběratelé | zápalky |

TOPlist
Sběratel.com je poháněno systémem UseBB 1