Sběratel.com

kacuro: suverénní byli, ale jak kdo a jak kdy :-) Např. už Vladivoj přísahal věrnost králi a přijal Čechy v léno.
toml: s tou ražbou i mimo naše území. Taktéž to jak kdo a jak kdy. Zvláště pak v ranném středověku. Obecně se dnes soudí (alespoň v Čechách), že právo razit měla vládnoucí elita, tedy nejenom striktně panovník (kníže)

TomL napsal

Jasně, na německýho historika bych si tu hrát nechtěl

Ale co třeba říšští vévodové a arcibiskupové- mohli si razit, jak se jim zachtělo?

Pokud vím, tak např. Babenberkové začali první mince razit až po udělení dokumentu Privilegium Minus, na jehož základě byla rakouská marka povýšena na vévodství

denar napsal

kacuro: suverénní byli, ale jak kdo a jak kdy :-) Např. už Vladivoj přísahal věrnost králi a přijal Čechy v léno.
toml: s tou ražbou i mimo naše území. Taktéž to jak kdo a jak kdy. Zvláště pak v ranném středověku. Obecně se dnes soudí (alespoň v Čechách), že právo razit měla vládnoucí elita, tedy nejenom striktně panovník (kníže)

Vztahy Čechů k Říši mají samozřejmě ještě mnohem starší kořeny, to klíčové se odehrálo r. 805/6 a bylo to tak důležité, že to Kosmas považuje za základ ještě o 400let později.
Ale správně, vlastenci musíme být.
Jen ta mapa přemyslovského státu na str.10 publikace o Chýšti vzbuzuje úsměv. Takový rozsah neměl ani v polovině 10.století, ovšem v době, kdy byl poklad uložen už ten rozsah představoval tak 1/4, akorát tu pověstnou českou kotlinu.

tak ano, ta výprava Franků proti Čechům je asi prvopočátkem (aspoň v dochovaných písemných pramenů) budoucí geopolitické situace. Ale je to přeci jen cca 150 let před ražbou první mince u nás, to uběhlo ještě hodně vody.
A k té mapě v publikaci o Chýšti. Tady je vidět to vlastenectví: přeci si tam nezakreslíme, že tehdy Čechy končily za humny :-)
Jinak respekt k tomu, že publikaci stihli k otevření výstavy, tak jak slíbili. Vzhledem k tomu, jaké zpoždění mají jiné literární počiny, je to i přes drobné chybky, velký úspěch.

Rakoczi napsal

Pokud vím, tak např. Babenberkové začali první mince razit až po udělení dokumentu Privilegium Minus, na jehož základě byla rakouská marka povýšena na vévodství

No jo, 1156 (díky, strejdo G.), to už bylo mincovnictví velkej kšeft..

denar napsal

tak ano, ta výprava Franků proti Čechům je asi prvopočátkem (aspoň v dochovaných písemných pramenů) budoucí geopolitické situace. Ale je to přeci jen cca 150 let před ražbou první mince u nás, to uběhlo ještě hodně vody.
A k té mapě v publikaci o Chýšti. Tady je vidět to vlastenectví: přeci si tam nezakreslíme, že tehdy Čechy končily za humny :-)
Jinak respekt k tomu, že publikaci stihli k otevření výstavy, tak jak slíbili. Vzhledem k tomu, jaké zpoždění mají jiné literární počiny, je to i přes drobné chybky, velký úspěch.

Publikaci hodnotím také jako maximální přínos. Opravdu už jen proto, že do roka od nálezu je na světě. Pro základní seznámení s obsahem je zvolena takřka ideální forma. Diskutovalo se tady o tom už dříve, že každý podobný nález je ideální zpracovat dvoustupňově, napřed základní přehled, pak detailní bádání, které může trvat roky. Pro mě zaslouží 9 bodů z 10 možných, plných deset by to bylo tehdy, pokud by soupis zahrnoval i mince, které utekly přes aukce a jinak do soukromých rukou. Byl by to správný mustr, snad to v konečné verzi dohoní.
K té mapě - ani při Polanského výstavě denárových depotů před lety si netroufli vybarvit Moravu jako součást přemyslovského státu v 10.století, tak snad jim zbyde v konečné verzi pestřejší paleta barev na rozlišení. Pro Slezsko platí totéž.
No a k tomu právnímu poměru Čech k Říši, to by bylo na dlouhé vyprávění a na konci 10. století to byla téma aktuálnější, než kdy jindy. Zatímco Polsko a Uhry si právě v době uložení Chýště vydobyly trvalou státoprávní nezávislost na Říši, Čechy stejný boj v téže době "projely" na celé čáře.

denar napsal

kacuro: suverénní byli, ale jak kdo a jak kdy :-) Např. už Vladivoj přísahal věrnost králi a přijal Čechy v léno.

Jasně, ale v této době bylo přijímání země "v léno" od římských králů a císařů v podstatě jen fraška, i později, když se Přemyslovci snažili římského panovníka uplácet v boji o český knížecí stolec, potřebovali tím získat pouze mocného spojence, který jim dával jakousi záruku proti jejich souputníkovi z rodiny. O tom, jak to bylo římským panovníkům jedno, svědčí situace, kdy vzal úplatek od tří současně žijících Přemyslovců a nechal je, aby se v podstatě poprali mezi sebou. Tady nelze v žádném případě uvažovat o tom, že by z toho vyplývalo, že k tomu musel ještě dostat privilegium razit mince. V tomto smyslu není důležitá ani ta událost z poč. 9. stol. Jak bylo řečeno, byl to důležitý moment z hlediska geopolitiky, ale i tak byl český kníže stále suverénní panovník na svém území, který byl "pouze" uznán mocnějším sousedem a povinován placením tributu pacis, případně nějakou vojenskou pomocí atd.

Na téma uplácení římských panovníků Přemyslovci jsem měl celkem obsáhlou podkapitolu ve své DP, až skončí má práce na článcích do jagellonského NS, mám v plánu celou DP připravit pro vydání, patrně rovněž v NS, pokud bude mít Jirka zájem.

Obávám se, že ta "fraška" byla základním kamenem celé středověké společnosti. Jinak se mi samozřejmě taky nelíbí, že po Vladivojovi pak víc než dvě stě let musel každý náš panovník naklusat a nechat se potvrdit v říši- na rozdíl od Poláků a Maďarů, jak zde bylo uvedeno.
Docela by mě zajímalo, jak to bylo s Boleslavem I. a jeho usmířením s Otou, ale to už se asi nikdy nedovíme.

Z písemných pramenů ale neplyne, že museli "naklusat", alespoň v raném středověku určitě ne. Bohužel, Přemyslovci tam rádi "naklusali" právě proto, aby byli potvrzeni římským panovníkem, čímž chtěli získat výhodu proti svému konkurentovi ze stejné famílie. Že to potvrzení v tuto dobu nebylo až tak významné pak ukazuje právě to, že potvrzení dostal ten, kdo zaplatil více, ale stejně si nakonec většinou musel ten knížecí stolec vybojovat sám, čili žádná záruka tam nebyla. A když někdo přeplatil, dostal v podstatě také potvrzení, ale zase si to musel vybojovat sám. Kdyby bylo potvrzení římského panovníka platné jakožto zákon, nemohl by mu nikdo vzdorovat. Historie ukazuje, že se to dělo neustále.

Pro 10. století máme naprosté minimum pramenů, takže tam se nelze jednoznačně vyjádřit, nicméně si myslím, že podobně to fungovalo i tam. To že se nějaký kníže či kdokoli jiný z jiné oblasti poddal mocnějšímu panovníkovi, neznamenalo omezení jeho vladařských práv, takže předpokládám, že se to netýkalo ani práva razit mince.

Bohužel, to neustálé uplácení římského panovníka v boji o český knížecí stolec vedlo postupně k vytváření jakéhosi precedensu, kdy se z nepovinného (spíše dobrovolného) poddání se stala zvyklost, kterou pak například Fridrich Barbarossa považoval za samozřejmou. O tom všem píši v té DP, snad se mi podaří to připravit k tisku.

Tk mi přišla puplikace o denárovém nálezu ... bohužel si nepočtu:-/ Chybu tiskárny bych ještě pochopil. Ale že někdo neprolistuje knížku posílanou na dobírku, jestli nemá slepené nebo uvolněné listy, to mi hlava nebere... asi toho posílají denně mraky:-)

Obrázky:

TomL napsal

Obávám se, že ta "fraška" byla základním kamenem celé středověké společnosti. Jinak se mi samozřejmě taky nelíbí, že po Vladivojovi pak víc než dvě stě let musel každý náš panovník naklusat a nechat se potvrdit v říši- na rozdíl od Poláků a Maďarů, jak zde bylo uvedeno.
Docela by mě zajímalo, jak to bylo s Boleslavem I. a jeho usmířením s Otou, ale to už se asi nikdy nedovíme.

Špatne vysvetľuješ : Maďar a Uhor sú dve rozdielne veci.

patason napsal

Tk mi přišla puplikace o denárovém nálezu ... bohužel si nepočtu:-/ Chybu tiskárny bych ještě pochopil. Ale že někdo neprolistuje knížku posílanou na dobírku, jestli nemá slepené nebo uvolněné listy, to mi hlava nebere... asi toho posílají denně mraky:-)

predpokladam, ze to na vlastni naklady napravi, nadhera. takova pekna knihovnicka chyborazba, neber to .

Jj, jednou to bude veliká vzácnost, uschovám ji... třeba pod stůl nebo skříň, jestli se bude kývat:-D

grofik napsal

TomL napsal

Obávám se, že ta "fraška" byla základním kamenem celé středověké společnosti. Jinak se mi samozřejmě taky nelíbí, že po Vladivojovi pak víc než dvě stě let musel každý náš panovník naklusat a nechat se potvrdit v říši- na rozdíl od Poláků a Maďarů, jak zde bylo uvedeno.
Docela by mě zajímalo, jak to bylo s Boleslavem I. a jeho usmířením s Otou, ale to už se asi nikdy nedovíme.

Špatne vysvetľuješ : Maďar a Uhor sú dve rozdielne veci.

Jednoznačně. Je to podobné, jako když nedávno v televizi v dokumentu o druhé světové hovořili o "ruské armádě" To úplně tahalo za uši

K vánocům jsem dostal Šmerdovy Denáry české a moravské a hned mě zarazilo, že i ty nejstarší devítibodové dává k Boleslavovi II. až na začátek 70. let desátého století. Knížka dvacet let stará, tenhle názor je už překonaný?

toml: naopak, i přední zahraniční numismatici se přiklánějí k tomu, že devítibodové denáry razil až Boleslav II. Dříve se mělo za to, a čeští numismatici se toho stále drží, že tyto denáry razil už Boleslav I.

No, už dřív jsem četl Petráňovy argumenty (Nejstarší české mince) proti tomuhle posunu a přišly mi docela pádné. Obě knížky jsou tak stejně staré, tak se v tom teď hůř orientuju. Objevilo se od té doby něco nového, nebo ta diskuze uvázla na mrtvém bodě?

toml: určitě se něco chystá, otázka je kdy co vyjde. Jinak z těch známějších článků doporučuji:
Suchodolski, S. - Spór o poczatki mennictwa w Czechach i w Polsce
Hahn, W. - Die alteste bohmische Munzpragung Boleslaus II.

Díky. Rakušáka jsem nenašel, ale Suchodolského už mám staženého, 11 stran v polštině časem určitě dám

toho Hahna najdeš ve sborníku nazvaném Moneta Mediaevalis, vyšlo v Polsku. Online ale dostupný není, pouze knižně.

Dík ještě jednou. Jestli jsem to správně pochopil, tak Hahn je největší odborník na zdroj tehdejších plateb- bavorské denáry a Suchodolski na cíl- polské depoty.
Tak se nedivím, že jejich názory není snadné odmítnout.

https://www.pardubickykraj.cz/viewDocument.asp?document=39321 Ty ceny bych bral:-D

Aby ne,když jsi dnes za 226 dal víc než dvojnásobek částky zprůměrované na posudku...

Lop: odpovídající varianta tomu, co dnes šlo na Aukru je tam oceněná na 13T. I když netuším, co je na té ceně zprůměrované, vezmu jich kýbl za tu cenu:-D

No vždyt to píši..více než dvojnásobek.
Hodil jsem na něj hned po vystavení 22T.,...a pak úplně zapomněl že končí dnes.
Také by mne zajímalo odkud ty průměry