Sběratel.com

II.b/4

krokodill napsal

Já bych to přiřadil jako II.b/4, nebo II.b/8, ale nějak mi tam nesedí ta "přední" zadní noha. Je jaksi jakoby bez kolena, přitom všude je s kolenem

a to je prave potiz. jiste, jak ostatne spravne oba usuzujete, ten patlanec bude sesticipa hvezda... kdyz pak jdete po moznych opisech, tak jde urcit snadno... potiz ale nastava, pokud se pokusim priradit kresbu lva. uvahy o tom, ze je to pomrseny razbou jsou - s ohledem na hloubku a kvalitu opisu - celkem na vode stojici. navic, ten lev je tak nejak neumele dorezany, jsou tam videt stopy po nastroji...

ma prosim nekdo dvojku, ktera vypada takto a nevypada jak ta v typologii? a skutecne si stojite za tim, ze je to dvojka? kdyz vsechny dvojky v praci Veseleho maji jasne danou kresbu lva - a uprimne - krasne shodnou?

budu rad, kdyz se k tomu vyjadrite i dalsi. jste pro tuto kreaturu skutecne oznacovat jako lev typicky pro typu II?


zde je primo scan z Veseleho, orezano, primo typ II.b/4


zde je orezany ten vyse diskutovany


zde je prekryv - cervene Ves. II.b/4 a modre kreatura

No tímto způsobem členění by jsi musel rozlišovat na varianty jednotlivých razidel a možná ještě i na výrobní období dle jejich opotřebování a případné deformace.
Dnes je zatím asi reálné odlišovat jednotlivé mincovny a pak na varianty dle použitých opisů, ale to bude myslím vše. Zde jde téměř jistě dělící značku šesticípé hvězdy.
Tvarování lva a jeho rozlišení třeba dle tvaru "tlap"(tedy použitých punců) by mohlo ale možná ukazovat na sadu používaných punců a tedy výrobce "želež"(nebo dílny) a tím i určitého období(jde o ničím nepodloženou teorii).

ze clenit varianty podle razidel je blbost, plne souhlasim. jestlize je ale typologie zalozena i na kresbe lva (pominu ted spor vratislav etc.), coz je, tak je treba kresbe lva dat pri urcovani nejakou vahu. ano, rukou mi neproslo tisic bilych penez, ale par sem jich v ruce mel (ano, taky jsem toho hodne nevidel). proto i muj dotaz, zda nekdo uz videl lva takto sprzneneho - prave napr. proto, abych vyloucil co pises (byt se mi to nezda, na konturach jsou stopy nastroje - mozna pokus o opravu poskozeneho razidla - ale je to vubec realne?). muj dalsi argument spociva v tom, ze vsechny ty razby, co se ukazuji v publikaci, maji skutecne proporce lva v ramci typu VELMI DOBRE shodne a samotny opis jeste nic neznamena (to totiz mohu klidne tvrdit, ze je to mimo II.b/4 i V.b/1, V.c/9, V.d/3 - napr. u toho II.b/4 ma byt petilista kyticka a pokud se chci drzet opisu, bylo by to V.c/9 a tam uz lev nesedi podle mne vubec...

ja tu nechci podsouvat za kazdou cenu, ze je to novy typ lva... chci dostat jasnou odpoved, co to je za lva... i kdyz nepopiram, ze novy typ lva by me ucinil jiste o trochu stastnejsim, nez "jen" jednoznacne urceni razby. podle mne to novy typ lva je a ja si to chci nechat jasnymi argumenty vyvratit - existuji-li takove, neb kazdy se muze mylit. zatim ale zadny takovy argument nepadl. naopak zde bylo spravne receno to, co mi vadi nejvic - pouziju predchozi formulaci "predni" zadni noha. to neni o tom, ze tato noha tvorena samostatnym puncem je jen jinak postavena. ona postrada ten charakteristicky tvar, ktery ma mit a je jedno zda u typu II nebo V. o zbytku lva, jeho provedeni etc. etc. uz ani nemluvim.

takze?

Napřed jsem se to pokusil také určit podle opisu a stejně jako ty jsem to určil na V. c/9, ale jak píšeš, lev tam nesedí ani malilinko, tak jsem to zkusil podle lva, aby se aspoň co nejvíce přiblížil něčemu v typologii a pak mi z nejpravděpodobnějších, které se nejvíce blíží opisu i lvu připomínají mnou uváděné II.b/4, nebo II.b/8. Ale třeba to bude nová, zatím neurčená varianta...

Take se priklanim k II.b/4 (tzv.prepadavajici lvicek, petilisty kvet). Podle tvaru te zminovane zadni nohy hlavne na konci smerujicim k telu usuzuji ze mohla byt vyrazena do razidla poskozenym (odlomenym) puncem, proto tam chybi to tzv.koleno.
Jinak porovnaval jsem to s fotkou ve Veseleho typologii, ten tvuj orez se mi nejak nezda.

Pavelgregor- děkuji za určení penízků

korunka napsal

Pavelgregor- děkuji za určení penízků

pavelgregor: já také, díky

Oli: U toho Ferdinanda bych to viděl na Veselého V.c/9

Šesticípá hvězda i odpovídající opis.

Dvojka to není protože ta má jiný ocas i lva. Ten lev je odpovídající řadě V.

Myslím si, že typy V.c/8 a V.c/9 se razily ve velmi vysokém množství. Nejen proto, že to jsou nejčastěji prodávané varianty, ale také pro to, že maj spoustu odlišností.

Myslím si, že tam je dvojráz s posunem nahoru a otočením asi o 20°, proto je takovej zrůdičkovatej.

Tvar ocasu není sice úplně běžného tvaru, ale občas se vyskytuje právě u typů V.c ( především právě 8 a 9 ). Není to takový ten krásně široce rozevřený do V, ale téměř rovnoběžné zakončený. Ten pravý bývá zpravidla tenčí, ten levý je výrazně širší s tím, že chomáč chlupů směřuje vlevo dolů.

Přední packy jsou zcela v souladu s řadou V.c.
Levá zadní tlapa je zalomená, ale vlivem poškozeného razidla již není oddělen ocas od nohy, proto se jeví, jako rovná.

Na pravé zadní se asi nejvíc podepsalo otočení dvojrázu, čímž zcela zanikla linka představující tenkou část nohy. Takže opět zalomení není vidět.

Dále je dvojráz asi vidět na levém spodním okraji chomáče ocasu ( to jsou ty čárky na zádech ). A pak tvar hlavy. Respektive koruny První koruna ( ta horní je zepředu oříznuta, protože je přeražena zadní částí druhé koruny.

Pozůstatek původní nohy je i vidět mezi přední a zadní nohou.

Asi jsem Tě moc nepotěšil, ale zůstal bych u V.c/9. Škoda toho dvojrázu, protože jinak by to asi byl perfektně vyraženej.

dik, sice si mne nepotesil, ale konecne tu jsou nejake argumenty... zitra si to projdu a uvidim, zda me presvedcis

Takze pro ty z vas, kteri sledovali predchozi diskusi o tom, co ze za variantu to pred sebou mame. Vzal jsem na to mikroskop. Argumenty greggyho po vetsinou chapu, i kdyz priznavam, ze by mohl mit pravdu, neco me proste porad nesedi. Treba na to nekdo prijdete:

pavelgregor napsal

Oli: U toho Ferdinanda bych to viděl na Veselého V.c/9

pavelgregor napsal

Šesticípá hvězda i odpovídající opis.

Souhlasim s tou sesticipou hvezdou. Videt neni cela, ale postaveni hrotu by tam bylo.



Zda se mi to, ze by tou hvezdou mohl byt naznak nejakeho pismene? Ale je to skutecne prerazba pri dvojrazu (to by mluvilo pro greggyho teorii) a nebo neumele vyryte razidlo (opravena chyba)? kdyby prerazba pismena tak v uvahu asi pripada vedlejsi F, ale podobnost tam nevidim...

pavelgregor napsal

Dvojka to není protože ta má jiný ocas i lva. Ten lev je odpovídající řadě V.

prikladam makrofoto ocasu lva. dokumentacne. uprimne - nejsem schopen polemizovat o tom, zda je to dukaz, ktery potvrzuje tvoji teorii a vyvraci moji... co mohu rict je, ze na nem vidim rozdvojeni, jake tam ostatne ma byt. dvojraz nikde nevidim (vyjma malickeho), ale vidim ponceni plochy razidla

pavelgregor napsal

Myslím si, že tam je dvojráz s posunem nahoru a otočením asi o 20°, proto je takovej zrůdičkovatej.

dobre, ale kde je videt?

pavelgregor napsal

Tvar ocasu není sice úplně běžného tvaru, ale občas se vyskytuje právě u typů V.c ( především právě 8 a 9 ). Není to takový ten krásně široce rozevřený do V, ale téměř rovnoběžné zakončený. Ten pravý bývá zpravidla tenčí, ten levý je výrazně širší s tím, že chomáč chlupů směřuje vlevo dolů.

vicemene souhlas. ale takovou shodu bych nasel asi i jinde. je to dukaz?

pavelgregor napsal

Přední packy jsou zcela v souladu s řadou V.c.

prikladam detail horni predni packy



a dolní predni packy. zde by mohl byt snad tebou deklarovany posun nahoru. ale jakto, ze ta rovna linie pod packou nekopiruje ty chomace chlupu a je neprerusena?

pavelgregor napsal

Na pravé zadní se asi nejvíc podepsalo otočení dvojrázu, čímž zcela zanikla linka představující tenkou část nohy. Takže opět zalomení není vidět.

predpokladam myslis levou. prikladam opet detail. dvojraz tam videt je, asi by to mohlo natropit, co tvrdis. stale se ale nemohu zbavit pocitu krajne neumeleho provedeni cele figury a navic ty nasledky dvojrazu proste leckde nevidim (coz je bezne), ale chybi me to tve presvedceni...

pavelgregor napsal

Levá zadní tlapa je zalomená, ale vlivem poškozeného razidla již není oddělen ocas od nohy, proto se jeví, jako rovná.

nepritomnost oddeleni nepopiram. ja resim spis to, ze ten lev jako celek nevypada, jako lezouci lvicek

pavelgregor napsal

Dále je dvojráz asi vidět na levém spodním okraji chomáče ocasu ( to jsou ty čárky na zádech ).

hmmmmm... je tam sice pravidelnost, ale fakt? vidi to tam nekdo jiny?

pavelgregor napsal

A pak tvar hlavy. Respektive koruny První koruna ( ta horní je zepředu oříznuta, protože je přeražena zadní částí druhé koruny.

tady bych videl jako hlavni argument pro tvoji teorii jazyk. jenze me to stejne nejak nesedi... co na to ostatni?

pavelgregor napsal

Pozůstatek původní nohy je i vidět mezi přední a zadní nohou.

no k tomu uz jsem se vyjadroval vyse... divne...

detailni barevne fotky v maximalnim rozliseni jsem ulozil zde:

http://leteckaposta.cz/977043882

at uz to je jak chce, zatim si ho ulozim...

bohuzel se mi ztratil z textu tento obrazek a musim ho tu nechat, kdyz toto smazu, zmizi z textu. sorry.

Obrázky:

no a abych tady neprudil porad s tim samym... i kdyz bych byl moc rad, kdyby se k tomu nekdo (nejlepe ze skeptiku) vyjadril...

zde je jeden ferdinand, stavem velmi bidny (bohuzel asi spatne cisteny). jedu na varianty, takze me to zas tak netrapi (zatim). ja jsem ho urcil jako Nech. 115n. co myslite vy?

Obrázky:

Já bych se přiklonil spíše k 115k. Enko má skoro stejně dlouhé ramena u F, kdežto káčko má to spodní krátké, stejně jako u tvého. Ale mám blbej sken Nechanického, tak to může skreslovat...

njn, s tim sem si taky lamal hlavu... priklonil jsem se ke n protoze:

1) petiliste ruzice a pismena se mi zdaji vetsi
2) kresba F mi prijde vic podobna te var. n

ale jiste to vubec nevim... a ty?

Obrázky:

no a ted trocha uplneho srotu... ale na procviceni snad dobra...

prvni II.a.1
druhy VII.d.1
treti VI.a.1 (?)

Obrázky:

Oli : Ty mně dávaš.
Nejdřív ten halířek. Já bych ho dal spíš k 115g, protože písmeno F je spíš složeno z menších punců ( růžice je jasná. Tedy g, nebo n ). Nková varianta je složena z větších ( teda tak bych ty pérovky pochopil já). Rozdíl mezi malými a velkými puncy je asi nejlépe vidět mezi datovanými a nedatovanými haléři. Jestli nějakej máš, tak je porovnej.

Bohužel nemám ani jednu z nich, takže nemůžu dát fotku pro porovnání.

U toho b.penízkuto byl právě ocas, kde jsem si toho všimnul. Pak mně dál přesvědčila ta hlava. Ale samozřejmě to nakonec může bejt úplně jinak. Zapojte se i ostatní.

Pokusil jsem se to naznačit ( je to hrůza, ale takhle to vidím ) Modrý je původní

Obrázky:

Další šrot už prosím nééé, z těch korozí ve velkém už bolí oči...

Oli asi bych je určil stejně.

pavelgregor napsal

Oli : Ty mně dávaš.
Nejdřív ten halířek. Já bych ho dal spíš k 115g, protože písmeno F je spíš složeno z menších punců ( růžice je jasná. Tedy g, nebo n ). Nková varianta je složena z větších ( teda tak bych ty pérovky pochopil já). Rozdíl mezi malými a velkými puncy je asi nejlépe vidět mezi datovanými a nedatovanými haléři. Jestli nějakej máš, tak je porovnej.

Dik, zitra sem hodim nejake fotky pro srovnani. Ja sam nic nemam. Datovanej bohuzel ani jeden. Moc dekuju i za ty Ludviky za kontrolu.

pavelgregor napsal

Oli : Ty mně dávaš.
Nejdřív ten halířek. Já bych ho dal spíš k 115g, protože písmeno F je spíš složeno z menších punců ...

Asi máš pravdu, dalo by se k tomu přiklonit. Jak jsem psal, mám Nechanického v mizerné kvalitě, tak se z toho blbě určuje.

p.s. nevíte někdo, zda je možné někde tuto publikaci zakoupit? (české mince grošového údobí) Asi i na Aukru, ale teď tam není

no musis pekne trapne shanet toto, shanej se blbe, nekdy sou i drahy, snazim se to kompletovat cele, ale rada cisel me chybi (nasledujici nastesti ne):

Nechanický Zdeněk - České mince grošového údobí (1. část), Sběratelské zprávy, ČNS HK, 1991, č. 84, s. 111 - 138
Nechanický Zdeněk - České mince grošového údobí (2. část), Sběratelské zprávy, ČNS HK, 1999, č. 88, s. 247 - 261
Nechanický Zdeněk - České mince grošového údobí (3. část), Sběratelské zprávy, ČNS HK, 1999, č. 89 - 90, s. 283 - 292

Jestli to vyslo i jako celek, ja nevim. Ja mam jen toto. Taky sem se rozciloval nad kvalitou kolujiciho scanu, taky me driv vadilo, ze kdyz uz nekdo ten scaner ma, tak ho neumi pouzivat, ale kaslu na to uz. S lidma se nehne, kazdej ma svoje duvody a svoji pravdu.

V tomto pripade jim ale situace nahrava. Obrazky jsou bohuzel konkretne v teto studii tak malo kvalitni, ze kvalitni scan pomuze jen malo, ale aspon se to da cist a nevypada to jak trikrat kopirovany pribalovy letak o toxicite a nezavadnosti z Ciny.

Vis, ono kdyby tady mimo tebe a obcas par dalsich konstruktivne nediskutovalo par lidi, ale treba jen 3x tolik, hodili sem nakou fotku a podobne, mohli sme (nejen) tuhle typologii doplnit fotkama a urcovat pak podle toho a neptat se jak idioti na kazdej "jasnej" foflik. Prave pisu dalsi prispevek, kde se chystam vyjadrit svoji frustraci z toho, ze nevim, podle ceho urcovat

Jenze to mas tak. Kdo sbira tolary a dukaty a floreny, tak tohle smeti neresi. Lidi, co zas tohle smeti vetsinou sbiraj, jsou zacatecnici a myslej, ze nemaj cim prispet. No a pak sou lidi, co vlastne nemaj cas. Jenze ona muze pomoct i blba fotka, kdyz uz nemaj vylozene vlastni nazor nebo cas neco psat. Ale to jim muzes rict 100x a nic.

Coz vede k postupu, ze ja se 1000x zeptam greggyho, protoze me navadi vypadat jako uplnej blbec, jediny, co hrozi je, ze me pri tom monologu prestane bavit to vkladat sem, protoze fotky to obcas nebere etc. etc. S greggym muzu komunikovat rychleji mailem a nebo si to pourcovat jednou za cas, kdyz se potkame. Z toho me vychazi, ze sem asi vazne na palici, ze to sem davam...

Škoda, kdybych měl možnost si ty Sběratelské zprávy někde půjčit, udělal bych kvalitní sken...
Takže mi také nezbývá, než se tady zeptat, jestli jsem si ho určil dobře. Dle rozmazaných skenů bych si typnul na 115ch (možná spíš h), dle tenké spodní čárky na písmenu F

Obrázky:

Typ ch nema sesticipe hvezdy, ale tecky. Dle provedeni je to dle meho nazoru typ 115h.

K tem scanum. Ja to oscanovane mam, protoze vecne lezt do SZ se mi nechce. Ale proste po zkusenostech zde to poustet nechci nikomu. Naposledy, kdyz jsem jeste s tim "slibuju ze to nikomu nedam" zahesloval Castelina, koukali na me vsichni jak na obri pohlavni ud. Nicmene ti na mail poslu (kdyz me posles mail) jednu stranu s temito penezi... stejne uz jsem je sem dal snad vsechny a pokud ne, tak za chvili tak ucinim... pokud se mi to povede, dopoledne to nejak blblo...

Btw. kde je shanis? Nemas nejake na vymenu? Teda spis na odkup, ja toho asi na vymenu moc nemam...

Odvolavam co jsem tvrdil pred tim (mam na mysli prispevek #2353), kde jsem vyjadril souhlas s Greggyho urcenim 115k.

A ted proc NESOUHLASIM:

Duvodem pro mne je kresba pismene F a hroty, ktere i na spatnem scanu videt jasne jsou nebo nejsou. Tudiz k cemu to zenu? Chci videt vedle sebe 115 g, k a n, protoze to neni jak s tim "ja sem ju nevidel a taky verim, ze ji mate".

Pojdme ale oklikou a nejdrive teoreticky, at je to jasne. Vychazim z toho, co mam k dispozici. Davam vedle sebe nyni varianty f a g. Co je zde dulezite? Jsou velmi podobne co se tyce tvaru F (dle Nech. by g mela mit pismeno F trosku stihlejsi a pismenka malicko mensi. Asi detail. Dobry rozlisovaci znak je ale u nejdelsi "packy" pismene F. Zatimco u f vidite jak se symetricky otvira (cervene podbarveno), u g je jasne nesymetricky (modre podbarveno).



Nyni pojdme srovnat varianty g a k. Asi si vsimnete, ze jedna ma dute stredy kyticek a druha ne. Toho si nebudeme vsimat, protoze raznice se snadno poskodi (odlomi) a duty stred nebude tam, kde byt ma. Takze co je jineho videt na prvni pohled? Velikost kyticek. Dalo by se rici, ze k je ma dokonce mensi, ale uvazme jistou miru nedokonalosti a nepresnosti kreseb a rekneme, ze maji byt zhruba stejne. Co se jeste lisi? pismeno F je u varianty k ponekud silnejsi. A nebo jeste lepe - u varianty g je pismeno F znatelne uzsi nez koruna (oznaceno zelene), u varianty k pak sirka pismene F dosahuje sire koruny (oznaceno zlute). U varianty g se zda, ze by pismeno F nemelo mit ty tri dutinky, ale to bude stejny problem jako s temi stredy kvitecku. Neprokazatelne. Zaver - existuji-li obe varianty, rozlisime je spolehlive dle sire pismene F (nezminoval jsem naschval korunu, ktera byva casto mizerne provedena a mizerne citelna).



Blizime se k zaveru, vydrzte. Mame pred sebou srovnani variant k a n. Vidite hned dva signifikantni, naprosto jasne rozdily? Jiste. Petiliste ruzice jsou u n monstrozne velke. Neprehlednutelne. Oznaceno azurove, kdyby nekdo nevedel, co srovnavat . A jeste jeden rozdil se nam ukazuje u n oproti k. U varianty n je vyznacen oranzove. Tyto trny jsou pro tuto variantu charakteristicke, jina je nakreslene nema. Navic, i kdyz to uz je uznavam otazka posazeni puncu, je u n videt charakteristicky krouzek (vyznaceno fialove), oddeleny od svisle nozky. Tim vynikne i horni symetricke zakonceni svisle nozky F (oznaceno hnede). Rozdily ve velikosti pismen R a P se nezdaji vylozene zasadni, byt tato asi evidentne vetsi u n jsou.



Jsme ted chytri jako radia, ze? Pojdme to pouzit. Na obrazku dole mate variantu 115 f, sice stizenou dvojrazem, ale pro nase ucely dobre postacujici. Vedle varianta g. Verite mi? Vsechno sedi, dokonce se ukazuje, ze ty kresby jsou pres spatne rozliseni docela vystizne. Videt je i dutinka v korunce a dokonce se nam potvrzuje teorie o dutinkach v pismeni F (zde u g by dle obrazku byt nemely, ale jedna jeste zustala). Tudiz je to rozlisovaci znak k nicemu. Pismeno F je ale krasne mensi, nez korunka (sice neni vycentrovane, ale videt to je). Napadna podobnost techto razeb jiste vedla autora k jejich zarazeni vedle sebe - nezbyva nez souhlasit.



A pojdme dal. Ted vezmeme nase jasne g a potvrdime si, ze to neni k. Vidime, ze je to sice podobne, ale u g vime, ze sire F ma byt mensi nez koruny a to sedi (a sedi mimochodem i koruna, zde to zrovna videt je dobre).



Tak a ted tu mame rozuzleni. Pokud posledni "neznama" mince bude met byt k, bude kresbou velmi podobna. Tak, jak jsme jiz ostatne videli na kresbach. Ruzice zhruba stejne velke, pismenka o malo vetsi a linie pismene F v podstate totozne, byt F bude robustnejsi.



Aha... neco nam nesedi, ze? To proto, ze ta posledni mince neni k, ale n:



sedi perfektne, ze? a 115n je i ta moje hnusna (vsimnete si tech trnu v obou pripadech)...:



Zaver? Jestli ma Greggy jeste neco vetsiho a robustnejsiho, Nechanicky to podle meho nazoru nema a neuvadi a ja to chci videt