| Autor |
Příspěvek |
|
|
|
|
Registrovaný uživatel
|
Hm, tak zrovna tohohle bych se asi nebála. Když vidím tyto malé "praskliny" tak je považuji právě za praskliny vzniklé buď při přípravě prutů, ze kterých se kotoučky řezaly, nebo vzniklé při ražbě, když nebyl střížek důkladně prohřát a tak díky nižší tvárnosti pak praskl... No, je to jen má domněnka, snad ne moc mylná. Spíše mám strach, když jsou ty "praskliny" hodně velké. U antických mincí jsem četla, že hodně prasklin na mincích může být znak moderních falz, kdy jsou mince raženy pomocí nově vytvořených razidel na studený střížek a ten díky tomu z více stran popraská, zatímco originály byly raženy na horký střížek a tak jsou prasklé málo kdy. Také takové praskliny u antických mincí můžou být důkazem lití, kdy byla mince nedolita. No, vlastně díky mé paranoie jsem skoro přestala sbírat antiku a kupuji z této oblasti do sbírky něco jen výjimečně  Ale tohle jsem četla především o antických ražbách a jejích falzech. Musím si něco dohledat o výrobě tolarových ražeb. Můžete někdo něco doporučit? (nějaký článek, knihu...) |
|
|
|
|
Registrovaný uživatel
|
Ty praskliny na Rijksdaalderech atd. jsou ze způsobu výroby ne? šroubovej lis?
|
|
|
|
|
Moderátor
|
Začátkem 17stl. se pruty cánů už nepouživaly, nahrazovaly je cány s valcovaneho plechu viz.nová technologie mincovnictvi,. Samozřejmě i tak vznikaly různé deformace, praskliny, stopy po kleštich s manipulaci cánů..
Přesné postupy výroby tehdejších mincoven se dají dohledat..
U tvého ferdy korunko je požkození na protilehlych stranách podezřelý a spíš se jeví jako spona, samozřejmě můžu mýlit, však pro většinu sběratelů bude mince pochybná...
|
|
|
|
|
Moderátor
|
|
|
|
|
|
Registrovaný uživatel
|
Vercingetorix napsal Ty praskliny na Rijksdaalderech atd. jsou ze způsobu výroby ne? šroubovej lis?
No, zrovna výroba těchto tolarových ražeb by mne zajímala docela dost, protože jsou hodně jiné, ... barbar- díky, pročtu |
|
|
|
|
Registrovaný uživatel
|
korunka napsal Vercingetorix napsal Ty praskliny na Rijksdaalderech atd. jsou ze způsobu výroby ne? šroubovej lis?
No, zrovna výroba těchto tolarových ražeb by mne zajímala docela dost, protože jsou hodně jiné, ... barbar- díky, pročtu
No já to právě hledal, kdysi jsem o tom někde četl. Jenže už je to dávno. Našel jsem jen toto https://www.nbbmuseum.be/en/2014/07/coin-production-through-the-ages-casting-and-manual-or-mechanical-hammering.htmHledal jsem konkrétně právě Nizozemí...a nic. Jen zmínka, že praskliny jsou znakem tehdejší technologie výroby. Jsou opravdu jiné než tolary z našich mincoven (tj císařské, německý státy atd).. Prostě ty Španělský (patagony) a Holandský jsou asi jinou technologií dělaný. Třeba tu někdo něco k tomu ještě napíše. Taky by mě to zajímalo. |
|
|
|
|
Registrovaný uživatel
|
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=298&lot=250tohle je klasika..a označujou to jako chybu střížku (Planchet flaw) TAdy se dá dočíst, že The screwpress was introduced along with a modified design in Brabant 1686 (KM#107 replacing KM#81), and in Flanders in 1694 (KM#91 replacing KM#63), upgrading earlier hammered technology. tj kdy zavedli šroubovej lis...
|
|
|
|
|
Moderátor
|
Paule.... Převratnou novinkou v mincovní výrobě byl vynález válcovacího stroje v prvé čtvrtině 16.stl.. .. A to včetně pro výrobu tolarových nominalu !! Stinnou stránkou prvních válcovacích strojů bylo, že válce namáhané tlakem se často lámaly - praskaly, což znamenalo přerušení práce a prudký růst výrobních nákladů, neboť nový válec se musel znovu opatřit negativními mincovními obrazy. To byla práce velmi draze placená, nehledě pak i na cenu válce samotného. Kolem roku 1630 se proto v Čechách a v Tyrolsku začaly negativy mincovních kolků rýt do samostatných kusů ocele (měly tvar jakési houby, na jejíž hlavě byl obraz a její noha zapadala do otvoru ve válci), které se připevňovaly na válce. Tak vznikl zlepšený typ válcovacího stroje, tzv. taškový (někdy též kapsový) válcovací stroj, který zaručoval nepřetržitou, hospodárnou výrobu i kvalitní a dokonalé výrobky. Kolky taškového stroje bylo rovněž dobře možné zakalit (tehdy používaný termín - zocelit). Kolky starších válcovacích strojů bez kapsové úpravy byly po vyrobení 20 - 30 tisíc mincí již tak opotřebované, že ražba z nich vyhlížela nekvalitně, rozmazaně a vypoukle, zatímco stroje novější - taškové - mohly kvalitních mincí vyprodukovat asi dvojnásobné množství. Paule tvůj případ odkazu mince.. Kolky starších válcovacích strojů bez kapsové úpravy byly po vyrobení 20 - 30 tisíc mincí již tak opotřebované, že ražba z nich vyhlížela nekvalitně, rozmazaně a vypoukle, zatímco stroje novější - taškové - mohly kvalitních mincí vyprodukovat asi dvojnásobné množství.Obrázky:  « Poslední úpravu provedl(a) Guldiner v 19. 5. 2021, 22:47. » |
|
|
|
|
Registrovaný uživatel
|
Vzhledem k tomu že po usnesení o ražbě těchto hrubých mincí(1575) z jejichž výtěžku byly hrazeny válečné náklady niz.povstalců proti Španělsku je začali brzy razit velká množství měst v povstaleckých provinciích se dá předpokládat absence zkušených odborníků v těchto provizorních mincovnách.
Také až snad na vyjímky scházely stroje-třeba zrovna na válcování cánů.
Cány se tedy rozklepávaly ručně,ve spěchu a mnohdy nestejnoměrně...ražba byla také ruční.
Proto jsou tedy hrany těchto mincí často různě silné.
..tolik k dostupným údajům z netu a nizoz.numismatických fór...
K té nepravidelnosti tvaru(ořezání) mohlo si myslím dojít dvěma způsoby:
1)Už přímo v"mincovně",kdy byl hotový střižek těžší než uváděly předpisy tj.více než nějakých 27,7 gr....a oseknutím či zbroušením se to takhle leckde řešilo -aby dotyčný emitent koneckonců neokrádal sám sebe..
2)Nebo později,kdy byly lví tolary ve velkých množstvích vyváženy v rámci obchodního styku třeba do oblasti Levanty,pobaltských zemí,Polska atd.
Také byly po určitý čas zákonným platidlem v Americe...oblíbeny i v Arabském světě,kde si kvůli zobrazení lva na rubu vysloužily hanlivou přezdívku psí tolary.
Platilo se s nimi na x místech světa vše-od obilí až po otroky.
Ačkoli jejich ražba skončila 1713,byly údajně přijímany leckde u nás ještě v počátcích vlády Marie Terezie
...a tady snad u tehle obchodní mince mohlo dojít od různých příjemců k ořezu kousků kovu z hran-přece jen stříbro je stříbro....i když ryzost byla jen cca,.750.
|
|
|
|
|
Moderátor
|
Lopezi nejspiš )Už přímo v"mincovně(Jelikož váha odpovídá deklaraci) ",kdy byl hotový střižek těžší než uváděly předpisy tj.více než nějakých 27,7 gr....a oseknutím či zbroušením se to takhle leckde řešilo -aby dotyčný emitent koneckonců neokrádal sám sebe.. ... Tohle mě zprvu také napadlo, ale u ražeb habsburský monarchu tyto výrazné váhové úpravy tolarových nominalu docela atypické... « Poslední úpravu provedl(a) Guldiner v 19. 5. 2021, 23:32. » |
|
|
|
|
Registrovaný uživatel
|
Nechápu..
Není přece řeč o habsburské minci..
|
|
|
|
|
Moderátor
|
barbar napsal Lopezi nejspiš )Už přímo v"mincovně(Jelikož váha odpovídá deklaraci) ",kdy byl hotový střižek těžší než uváděly předpisy tj.více než nějakých 27,7 gr....a oseknutím či zbroušením se to takhle leckde řešilo -aby dotyčný emitent koneckonců neokrádal sám sebe..
...
Tohle mě zprvu také napadlo, ale u ražeb habsburský monarchu tyto výrazné váhové úpravy tolarových nominalu docela atypické...
Doplnim aby nedošlo k nedorozumění.... Ale například u ražeb habsburských monarchu jsou tyto výrazné váhové úpravy (viz. Lví tolar) u tolarových ražeb docela ojedinělé, osobně jsem se s tím ještě nesetkal.. |
|
|
|
|
Moderátor
|
Lopez1506 napsal Nechápu..
Není přece řeč o habsburské minci..
Jasně, blbě jsem to napsal... U habsburských tolarových nominalu narozdil od holandských viz lví tolar, se tyto,, sekance,, váhové úpravy zřejmě tolik nevyskytují, alespoň jsem se s tím ještě nesetkal,či jen nevšiml, natož to tak chápat ... « Poslední úpravu provedl(a) Guldiner v 19. 5. 2021, 23:59. » |
|
|
|
|
Registrovaný uživatel
|
Lopez1506 - to ruční rozklepávání atd. dává smysl. dík
|
|
|
|
|
Moderátor
|
Paule rozklepávání cánů v té době do byla již velmi individuální záležitost všude v Evropě. Osobně se přikláním u mince v tvém odkazu na vady s opotřebením válce (viz.prispevěk technologie mincovnictvi 16,17 stol.) a následná úprava vyrovnání...
Mimochodem lví tolar, psí tolar
“Leeuwendaalder” byl určen především pro zahraniční obchod.
Používán hlavně na Středním Východě, v Nizozemské Východní Indii a kolonii New Netherlands. Také v anglických koloniích v 17 a 18 stl. Mince s nižším obsahem stříbra, nejsem si zcela jistý s teorií váhové úpravy, v podstatě se jednalo o méně hodnotnou minci, nedávný to smysl,spíš se přikláním k možnému záměru jakémusi znehodnocení např. angličany..
Přesná váha tolaru korunky by mohla připližit možný důvod deformace..
|
|
|
|
|
Registrovaný uživatel
|
No, já mám patagon a dva Rijksdaaldery, všechny maj deformace.
|
|
|
|
|
Moderátor
|
Samozřejmě u tolaru a jim podobným evropským nominalů je určitá deformace docela běžný jev,ale u lvího tolaru korunky je to celkem markantní. Přesná váha by mohla více objasnit... Obrázky:   |
|
|
|
|
Registrovaný uživatel
|
Prošel jsem xxx kusů z archívů a MA,kde bylo patrno tohle ořezání a zároven i hmotnostní údaj.
Prakticky až na jeden případ kdy šlo ale o koncový střižek nikde neklesla hmotnost pod 26 gr.
Ořezání na kov mimo mincovnu myslím můžeme škrtnout-jinak by byl váhový úbytek v mnoha případech vyšší.
Je patrno že se v mincovnách snažili trefit na spodní hranici povolené tolerance,jež byla zřejmě někde kolem 5-6%.
Vše je tedy záležitostí mincovny(techniky),kde se střižky upravovaly na danou hmotnost před,či po vyražení...a šly z mincovny už na nepravidelných střižcích.
Zajímavé je že se tahle záležitost týkala(sice v menším množství)ale přece i jiných nominálů dané oblasti a doby..
Estetika šla prostě bokem.
|
|
|
|
|
Moderátor
|
Lopez1506 napsal Prošel jsem xxx kusů z archívů a MA,kde bylo patrno tohle ořezání a zároven i hmotnostní údaj.
Prakticky až na jeden případ kdy šlo ale o koncový střižek nikde neklesla hmotnost pod 26 gr.
Ořezání na kov mimo mincovnu myslím můžeme škrtnout-jinak by byl váhový úbytek v mnoha případech vyšší.
Je patrno že se v mincovnách snažili trefit na spodní hranici povolené tolerance,jež byla zřejmě někde kolem 5-6%.
Vše je tedy záležitostí mincovny(techniky),kde se střižky upravovaly na danou hmotnost před,či po vyražení...a šly z mincovny už na nepravidelných střižcích.
Zajímavé je že se tahle záležitost týkala(sice v menším množství)ale přece i jiných nominálů dané oblasti a doby..
Estetika šla prostě bokem.
Napadlo mě ještě špatné vycentrovaní platovaných cánů ve válci a ražba jednoduše proběhla okrajem |
|
|
|
|
Moderátor
|
Samozřejmě mám na mysli platových (valcovaných cánů) a né platovaných.. Zatracená predikce v mobilu..  |
|
|
|
|
Registrovaný uživatel
|
Váha toho lvího tolaru je 27,1 g, pokud mi váha váží dobře. Co se týká těchto nizozemských ražeb, tak jsem jich právě hodně viděla různě deformované, pokud to vše nebyly nějaké padělky :-)) Ale střížky byly hodně jiné, málo který byl dokonale kulatý, než jak je zvykem např. u našich tolarových ražeb. Proto si myslím, že je museli dělat jinak, pokud tohle opravdu není padělek a ty další, které jsem viděla také. Myslím si, že ne všude měli zrovna moderní technologii a je fakt, že pokud se něco razilo ve velkém... tak se to dělalo jak se dalo... ne? Jen můj názor. Každopádně moc děkuji za tak rozsáhlou diskusi, to je fajn! « Poslední úpravu provedl(a) korunka v 21. 5. 2021, 21:17. » |
|
|
|
|
Registrovaný uživatel
|
Vercingetorix napsal No, já mám patagon a dva Rijksdaaldery, všechny maj deformace.
Nedal by jsi sem fotku? Jednak se ráda pokochám a jednak se třeba zase na něco přijde. Čím více srovnávacího materiálu, tím lépe |
|
|
|
|
Registrovaný uživatel
|
barbar napsal Samozřejmě mám na mysli platových (valcovaných cánů) a né platovaných.. Zatracená predikce v mobilu..
To není predikcí v mobilu, to je totální galamatyáš v tvý pomatený moravský bolševický makovici, barbare.. _______________ Keby blbosť nadnášala, tak bude grofik lietať ako aeroplán. |
|
|
|
|
Registrovaný uživatel
|
Korunka Jeden klasicky "popraskanej" + deformace hrany. Obrázky:  |
|
|
|
|
Registrovaný uživatel
|
|
