Sběratel.com

mel bych takovou teorii (mozna uplne pitomou, ale tak mi to vyvratte)

rezac zelez mel sadu puncu... jednoho dne se mu u puncu s N vylomil kus koseho driku a protoze to byl clovek svedomity a toho dne mel teprv seste pivo, tento punc odlozil bokem a vzal si N nove... pak se k tomu pripletla zenska, zacala uklizet (sic!) a nasla povalujici se poskozeny punc. v dobre vire ho napulgramotna nestastnice dala do prihradky s cislem "2" (nebo se "Z"), neb to evidentne nebyla typograficky vzdelana osoba a o 90° otocene patky ji vzrusovaly asi tak stejne, jako kurinec na sousedove dvore...

ok, takze vazne... mohlo se stat to, ze diky nepozronosti / nedopatreni ten poskozeny punc pismene N zapadl mezi punci Z a tim se objevil v letopoctu...

je to hezke, libi se mi to (ta mince). priklanim se k tomu N-ku, ale to je asi jasne z meho epochalniho vyletu

Tak to já tam vídím, že bylo použito punců, ze kterých se dělá písmeno M.
Ona totiž ta druhá půlka nožky, si myslím, se dorejvala ručně. Něčeho podobného jsem si všimnul na b.penízcích. Měli pro to dva punce. Jeden právě s tím háčkem, a na druhou část použili punc I a zbytek zobáčku doryli.

taky zajimave... staci najit patkove M na nejake minci z te doby - adekvatni velikosti... mame jako dukaz?

Myslíte, že mali aj punc na "M"? Opis s týmto písmenom na Zápoľského minciach podľa mňa nie je.

nemyslim, ale nechtel sem to Greggymu tak napalit proto sem chtel ten dukaz. na korvinovi a maxmilianovy jsem nasel bezpatkove, ale to jsem koukal jen na par minci co mam...

Jen do mně palte. Jen jsem nadhodil podobnost s českým mincovnictvím.

Třeba to vzniko takto:
Starý pán mistr řezavše razidlo takhle jednou pozdě nad večerem poznenáhlu uzřel, že kolek odpovídající číslice někde leží a není k nalezení. Po tom, co seřezal všechny své učedníky pojal se hledat náhradu. Tak po krátkém hledání narazil na dlouho zapomenutou truhličku se starými puncy, kde ke své radosti objevil jeden, který by mohl použít. Dopil tedy svůj žejdlík vína a praštil s ním do raznice, sfoukl svíci a odešel ulehnout na lože od své mladičké ženušky již dostatečně předehřáté.

teda, myslim, ze by stalo za to vydat 1000+1 numismatickych pohadek

potiz je v tom, ze ty stare punci M nemaji patkove pismo (co sem videl ja u sebe). videls najake M s patkami?

pavelgregor napsal

Ona totiž ta druhá půlka nožky, si myslím, se dorejvala ručně. Něčeho podobného jsem si všimnul na b.penízcích. Měli pro to dva punce. Jeden právě s tím háčkem, a na druhou část použili punc I a zbytek zobáčku doryli.

Mne sa táto Pavlova teória pozdáva (a tú numizmatickú rozprávku večer prečítam malému, keď ho budem uspávať ). Veď rovnaký postup mohol byť použitý aj pre "N". Akurát tam nie je zobák, ale šikmá čiarka. Môže byť?

ano, obecne ano.

u zmineneho denaru nikoliv. to nemeni nic na tom, ze punc pro N byl mozna slozen z postrannich nozicek a kosy drik se doryval. nicmene u tohoto denaru neni nozicka od N identicka s I.

jinak si uvedomte, ze samozrejme punc pro raznici je vystouply (vypada stejne jako pismena na minci) a kosy drik se doryva v negativnim obrazu az do raznice. diskutujici to pocitam vedi, ale uvadim to pro uplnost pro ctenare...

Našiel som odkaz na takúto staršiu štúdiu (ktorá by ma zaujímala a zatiaľ ju neviem zohnať):

HUSZÁR, L.: János király denárai. In: Numizmatikai Közlöny 51-52 (1951-1952), s. 38-47.

Viem, kde sa dá kúpiť konkrétne toto číslo. Viac asi mailom, aby som nerobil reklamu.

... literatúru som zatiaľ nezakúpil, ale nezdá sa, žeby šla na dračku :-) Druhá vec je aj to, že si momentálne musím nosiť prácu aj domov a čas na "hobby" už nezostáva ...

... dnes mi prišiel denár I - V ... nič úžasné, ale niektoré mince som ešte v úžasnom stave ani nevidel, preto si nepripúšťam, že kôli dopravným a ďalším nákladom som ju nakoniec "preplatil" - ten okrojený má stál 6x menej ... a ešte je aj prehnutý ... to je zase deň

Unger 699.s
Pohl 265-13

Obrázky:

Na veľkosti nezáleží ...

Obrázky:

gratulujem, krasny obol

K-T alebo K-I ? - lebo aj madona je ináč stvárnená a rozetky sú taktiež iné ako bežné na K-T. Ináč ani ne až veľmi veľa striebra tam je, pančovali sa aj oboly?

Obrázky:

muj skromny nazor je ze T

jednoznačne sa mi vidí tiež, že K-T len polemizujem, či náhodou K-I, možné je všetko, najmä v rušnom období 15-ročnej vojny

Určite je to K-T. Pri minciach s touto značkou (myslím denáre a oboly) je najčastejšie používaná rozeta s piatimi "lupienkami" a prázdnym stredom. Tá je napr. najbližšie na mojom obole (príspevok 88 vyššie). Ďalej na druhom obole, ktorý je súčasťou mojej zbierky je tiež 5-lupienková rozeta ale nemá "prázdny stred" - je plná. Výrez by mal byť v tomto príspevku.

Takúto "štvor-kosoštvorcovina" na Sarenovom obrázku vidím na K-T prvý raz (čo samozrejme nič neznamené - subjektívne pozorovanie na základe obmedzeného množstvo zdrojov - takže nič kategoricky netvrdím).

Takýto tvar "rozety" som narýchlo našiel na niekoľkých denároch (príloha) - sú to však - na modrom podklade mince R-A, o ktorých si myslím, že je to Stoličný Belehrad, a v roku 1529 vznikli počas ťaženia Turkov na Viedeň ...

Je tam ešte aj na denári, ktorý je vyrezaný z jednej hromadnej fotky, ale akú to malo značku to neviem.

Falzum to kľudne môže byť, ale zaujímavé!

Ešte si dovolím opraviť pomenovanie vojny - "15-ročná vojna" je vojna proti Turkom, ktorá prebiehala až za Rudolfa II. a neskôr sa do toho zamiešal ešte aj Bočkaj so svojim povstaním (kuriózne trvala 1593-1606 - do počtu je zahrnuté až vstúpenie zmlúv do platnosti ...). Vojna medzi Ferdinandom a Jánom Zápoľským nemá ustálený slovenský názov v zmysle terminus technikus. V 16. storočí ju Ursinus Vellius nazýval "Bellum Panonicum" - teda Panónska vojna.

Obrázky:

presne taký hlboký záujem a detailnú konfrontáciu som chcel vyvolať, kde sa zas niečo nové dozvieme, napr. o vojne panónskej som nevedel

a ešte to znázornenie madony nie je trochu atypické?

dotaz s falsovanim jsem prehledl - v te dobe se falsovalo kde co, takze by neprekvapily ani oboly (bohuzel nejsou tak bezne jako denary, takze srovnavaciho materialu je minimum).

problem ale je, co vlastne pro nas falzum je a co neni. kazdy to totiz vnima trosku jinak a definice vlastne neexistuje. na konferenci v Hlohovci jsem si dovolil drimajici probudit behem prednasky takovym pseudodotaznikem (ktery mimochodem ani zdaleka neobsahuje vsechny otazky, ktere by cloveka mohly napadnout). pokud si myslite, ze odpovedi byly jednotne, tak nikoliv (nekde je ma poznacene greggy). otazky se vztahuji na PUVODNE jiste pomerne duveryhodne vypadajici pocinovane videnske feniky:

Obrázky:

Svoje podozrenie som založil na vzhľade kovu, kde vidím tmavý základ, ktorý určite nie je striebro a zvyšky vrstvy, ktorá mala ten dojem navodiť ...

Napadlo mi ... niekde mám poznačené, že Ferdinand I. priamo nariadil (alebo sa to aspoň tak tvrdí), aby boli zámerne razené Zápoľského mince z nehodnotného materiálu, myslím, že to bolo aj v Pohlovi ...

pozri Pohl, s. 41, kde sa píše o razbách JZ a propagandistickom falšovaní mincí Ferdinanda (určite to bolo aj opačne); zaujímavý je tam aj text na strane s. 50 - na konci kapitoly o Kremnici píše o razbách Jána Zápoľského 1532-1533 "Ansonsten war Kremnitz in den Händen Ferdinands I. und prägte Geld mit seinem Namen."

Takže to môže navodiť dojem, že "Saracénov obolus" vyrobili v rámci vojnového snaženia o rozvrat Zápoľského menového systému, vcelku zruční majstri vo Ferdinandových dielňach ... vojnoví štváči sú schopní všetkého ... a tento najnižší nominál v obehu mohol spôsobovať veľké škody práve medzi početnou masou chudoby a vojakmi, ktorí dostávali žold ... ťažko povedať, ale úplne amatérsky ten obolus (na mňa) nepôsobí.

Len môj názor.

ad Oliverov dotazník (pokiaľ mám k dispozícii len fotku mince, prípadne mincu) by som zaškrtol ako

"áno - falzum": 1(zväčša vykazuje odlišnosti), 3 (ak je viditeľná vrstva),

nedá sa z mince určiť: 2, 4, 5, 6

s touto alternativou (tj. zamernou produkci falesne mince protivnika ci zeme, kterou chci ovladnout ci destabilizovat) se ztotoznuji a verim, ze mohla byt aplikovana a docasne mohla mit i uspech.

verim tomu i proto, ze predevsim falz Ferdinandovych denaru je mraky a pritom kvalitou (ikonografickou) jsou velmi slusne (nektere samozrejme). tudiz si myslim, ze pokud je to "prace Zapolskeho", mel v tomto nad Ferdinandem navrch.

o padelani napr. polskych minci (cca 80 let pred tim, nez o cem se bavime zde) se obecne vi, az dojemna je nasledujici zprava:

„Téhož léta dělali sú polské haléře na mnohých místech v Čechách i ve Slezích i v Moravě z kotlův a z pánví a prodávali je na hřivny a tak velkú záhubu učinili v zemi polské... a zchudili jimi nebožátka hlúpé Poláky... a tak jich mnoho nadělali, že je mírami měřili jako obilí“

takze proc by to neslo i jinde (ostatne ceske stavy si stezuji na Zikmunda, vaseho Žigmunda):

„za 18té slíbil Horu opatřiti, aby zvelebena byla; již jest ji nezvelebil a téměř nanejvyšší zavedl a zapustil k veliké škodě a k hanbě koruny České. A dopúští vědomě na mnohých místech falešné peníze dělati...“

takze nekdy mame i doklad o tom, ze panovnici vedeli, co se v mincovnach deje a mozna to i sami narizovali. jenze tech dokladu asi moc nebude.

Uz vidim tu listinu: My z milosti Bozi etc. etc. narizujeme falesnou pocinovanou minci delati, abysme lid jeste vice koristili...

k dotazniku. na dotaznik se odpovida s vedomim, ze clovek drzi v ruce prokazatelne pocinovanou minci, neresi se, zda lze z mince urcit, zda je razena z oficialnich raznic - resi se to, ze pokud je, tak co pak, bylo by to falzum nebo ne? takto je to treba chapat - ma to ukazat, jak difusni pojem "falzum" je, ne odpovedet, zda to oficialni razidla sou nebo ne.

no a co tato mince, je to falzum? kov na povrchu je asi postribreni a dole nejaky tmavy zaklad, ktery urcite neni stribro:

Obrázky:

Nepoznám tieto mince (v príspevku nad), ale podľa toho, čo som písal, tak by som ju vyhodnotil ako "falzum", hoci si uvedomujem, že v tomto prípade to nemusí byť pravda - tých faktorov treba vziať do úvahy viac.

Nerád by som sa dostal do príliš teoretickej roviny, reagoval sa na konkrétnu mincu - Saracenov obolus JZ, obávam sa totiž toho, že sa v tom asi zasekám :-)

Tie Oliverove ukážky z dobových textov sú veľmi dobré. Na Slovensku, resp. na jeho území v 16. storočí sa vyskytovalo falzifikovanie mincí hojne. Na Podmonickovcov a ich pokútne dielne sa zameral "Ferdinand I." v roku 1536, je to publikované v Lukinichovi ...

Ten "Saracénov obolus" som označil za možné falzum práve v zmysle akého riadeného útoku na menu.

Ale teraz som našiel jeden, podľa mňa iste pravý denár K-T z roku 1527 a zaujímavé je na ňom to, že obsahuje tú "kosoštvorcovú" rozetu v kruhopise ... fotka je z netu ... ešte sa tomu povenujme ... najlepšie, keby sa našiel ešte jeden taký s tou "kosoštvorcovou rozetou" ako ten "Saracénov"

(debata o falzách nech pokračuje, rád sa niečo dozviem)

Obrázky:

spravne, je to ozehave a byl to maly chytak. proto, NIKDY nedavejte pouze na dojem. ani u toho obolu. nikdy bych nerek, ze to neni stribro. nejspis je to totiz ten samy pripad. kdyz udelate velmi presnou a citlivou analyzu u mince, kterou jsem sem vlozil, a vyberete si bud to svetle nebo to tmave, v obojim pripade zjistite pres 90 % stribra (a zbytek med).

jak je to mozne? to tmave je stribro, ktere je "prozrane" - diky korozi se z nej vymyla med a zustala stribrna houba, ktera je temer ryzi. a ty platky na vrchu jsou tenka vrstva stribra, ktera vznikla nejspis belenim a nasledne se slisovala razbou. takze to, co jsem vlozil ja, je normalni moravsky denar, oficialni produkce, ktery proste jen podlehl korozi. kdyby nekoho zajimalo o tomto vice, muze si to cele precist zde.

Zapolskeho zatim nakoukaneho nemam, nejak se mi vyhyba (ne ze by nesel sehnat i pekny, ale ceny byvaji vysroubovane a ja jsem priznivce cen lidovych ). ale casem se snad podari. jsem zvedavej, co se z techto uvah vyvine.

jo a ten Lukinich - muzu poprosit o plnou citaci, abych vedel, zda to mam nebo co mam shanet?

Lukinich je diplomatár dokumentov, ktoré sa týkajú rodu Podmanickovcov. Numizmaticky je tam zaujímavý vlastne len ten jeden (možno dva) edované dokumenty, kde sú aj mená konkrétnych ľudí, takže toto 5 zväzkové dielo z pohľadu numizmatiky nepotrebujete.

Vlastne mám na sklade ... takže príslušná časť v prílohe, je to len veľmi stručný dokument. (To, že to súviselo s rokom 1536, resp. pred týmto rokom, som zistil podľa úmrtia niektorých osôb v zozname).

Tento a mnohé ďalšie pramene použil vo svojej zaujímavej štúdii o falšovaní mincí na území Slovenska:

SLIVKA, Michal: Falšovanie mincí na slovenských hradoch, Slovenská numizmatika, XII, 1992, s. 53-66.

Túto štúdiu Oliver vlastne poznáte :-) https://www.sberatel.com/diskuse/sberatel/ferdinand-i-_post_-224269#post224269

tak už len

link na PDF tohto autora o falšovaní mincí na hrade Jasenov http://www.muzeumhumenne.sk/pdf/Falsovanie_minci_na_hrade_Jasenov.pdf

Obrázky: