Sběratel.com

Začnem trochu od lesa ... pretože mám na ponuke mincí nastavené sledovanie, začínam sa už pomaly dosť tešiť na to, ako to s tou ponukou PG konečne dopadne ... zhodou okolností som včera v istých účtoch zo SZ Slovenska našiel pri zúčtovaní prvého kvartálu zaujímavú zmienku, ktorá sa PG podľa mňa týka. Vo Februári 1623 vydal provizor z pokladne mince v sume 50 zlatých (v zmysle ich účtovnej hodnoty), ktorá pozostávala nie len z uhorských, ale aj z PG - čo svedčí o ich obľúbenosti ako "tezauračnej mince stredného kalibru". Bohužiaľ viac som už k tejto veci nenašiel, v každom prípade sa takto ešte vo februári 1623 dostalo opäť do obehu isté množstvo pražských grošov.

Snažil som sa zistiť v akom "kurze" boli PG v tomto období, ale nenašiel som to. Tým "kurzom" myslím hodnotu mince v pomere k účtovnej jednotke 1 zlatý, ktorý pozostával zo 100 denárov. Myslím, že neuškodí tých pár poznámok, ktoré som si popri tom urobil:

1624 Q1 1 dukát = 2.40 zl.
1624 Q2 1 dukát = 2.25 zl.
1625 Q2 ešte v mesiaci apríl to isté, ale v júni už
1 dukát = 2.50 zl.
1 toliar = 1.25 zl. (teda 1 dukát = 2 toliare), pri tom sa ešte
nachádzal záznam o výdaji cudzích mincí,
polturákov a "nemeckých grošov; kurz tu určený
nebol, len v sume - polturákov za 69 zl. a
nemeckých grošov za 48 zl. (toto bolo na SZ
Slovensku v obehu)
1625 Q4 1 dukát = 2.25 zl.
1 toliar = 1.25 zl.
1 polturák = 3 denáre
v obehu stále aj nemecké groše a mince s názvom (gen.pl.)
"Durkow" - to neviem zatiaľ čo je (???)
1626 ešte toliar stále na 1.25 zl.

Konečne sa dostávam k tomu, čo je v názve, teda "olawské peníze cžeské". Najmä v prvom štvrťroku 1623 (1623 Q1) zaplavili SZ Slovensko menej hodnotné sliezske a najmä akésy "peníze nicžemné" "olawské". Vygúglil som na e-slovak.sk Zborník SAS_6_1977 (jazykovedné štúdie), z ktorého je zrejmé, že prídavné meno "olavský" sa používalo v zmysle označenia pre kočovných cigáňov. Je nepravdepodobné, že by v tom čase jestvovala nejaká cigánska vrchnostenská inštitúcia (napríklad obdoba ECB, so sklratkou CCB, prípadne RCB ...), ktorá by mohla "emitovať" nejaké obeživo. Nazdávam sa, že toto prídavné meno bolo použíté v pejoratívnom zmysle "falošný". Možno ich razili, vyrábali na objednávku, cigánski remeselníci, ktorí mali zmysel pre metalurgiu. (Napr. je doložené, že množstvo obecných pečatí v 18. storočí rezali práve potulní cigánski majstri). Ale "príjemca" toto podľa môjho názoru nemohol vedieť.

Tieto falzifikáty sa na územie SZ Slovenska dostávali priekupníctvom a to tak, že niektorí obyvatelia z pohraničných slovenských dedín "vymieňali" alebo kupovali tieto fazifikáty v neznámom kurze od "cžeských zbojníkow" za pravé uhorské dukáty a potom nimi zaplavili túto oblasť. Boli však v krátkom čase odhalení a ich "živnosť" bola ukončená ... Naša vlasť je totiž odjakživa na takéto fajnovosti veľmi, veľmi malá :-)

PS: v prípade potreby citujte ako zdroj toto fórum.

Som dosť zaskočený. V roku 1623 na našom území pražské groše už predsa neobiehali, pochybujem že by išli do obehu s uhorskými razbami z oficiálnej pokladnice. Určite si sa dočítal že sa jednalo o PRAŽSKÉ groše? Možno by v rámci hotovosti mohlo ísť o Ferdinandove 3-grajciare, ktorým sa bežne hovorilo groš aj na oficiálnych miestach. Inak ešte dlho po oficiálnom zastavení razby pražských grošov v r. 1547 sa pražské groše aj na našom území používali výlučne ako počtová jednotka, nemôže to byť aj tento prípad?

Ďalšia vec, spomínaš záplavu nehodnotných sliezskych mincí a akýchsi "olawských", nemôže sa jednať o mince proveniencie Wolow v Sliezsku? V určitom období vlastné drobné mince razili. Do tohto sa nechcem púšťať, nie je to moja parketa, ale príde mi to tak nejak jednoduchšie riešenie problému ako e-slovak.sk.
Som zvedavý na tvoj názor, aj na názory ostatných,

Prípadne comes si zamenuje obeh mincí ,výroba veľkých strieborných grošov bola prevzatá v Polsku za vlády Kazimíra Veľkého ako vzor slúžili p.g. VáclavaII.
Pre kvalitu zlata sa v obchodnom styku s obľubov používali Uhorské dukáty.
Napr. v Elblagu a Wschowe sa v rokoch 1551 - 1562 razili iba denáre, pokiaľ v Gdansku sa okrem denárov a šilingov produkovali aj groše , 3-groše a dukáty.

Tolko ku Wschowskemu nominálu.

"olawských" - možná knížectví Volava(měli v té době i kiprové ražby)

Myslím že to bude tak, s tými cigánmi si nemyslím že by to malo niečo spoločné.

Nemusia to samozrejme byť PG - je to tam zapísané ako "staré cžeské penize" - čo mohli v roku 1623 považovať za staré české české peniaze ?

Môžu to byť aj peniaze z Volavy, bola to jedna z možností, ale podľa záznamu to boli mince ("nicžemné"), ktoré boli skupované ilegálne za zlaté dukáty a uvádzané do obehu na Uhorskej strane "kopca". Čo mi nebolo celkom jasné, že boli zároveň uvedené sliezske aj olavské - zvažoval som teda možnosť, že olavské nie sú sliezske (samozrejme, že ten rozdiel tam pre niekoho je a pre niekoho nie).

Inak promptná reakcia, vidím že ste v strehu, ale čo tie mice "Durky" ???

Môžete si to mýliť s pomenovaním nominálu, nakolko niektoré mestá používali prepočtovú jednotku jeden šiling, čo sa rovnalo šiestim denárom a 18 denárov tvorilo tri šilingy , čiže groš.

Jak už bylo naznačeno, docela dobře se může jednat o ražby knížectví Lehnice - Břeh. Po zrušení mincovny mincovny v Rychlebech se totiž začalo razit ve více městech. V Lehnici, Olavě, Břehu, Klučborku, Hajnově možná i jinde. Jejich kvalita byla dost mizerná. To se ostatně projevilo i při kaládě v prosinci 1623. Zatímco hodnota moravských a českých 3 krejcarů byla snížena na 1/6, u slezských ražeb to byl dvojnásobek, tedy na 1/16.

Co se týče oběhu pražských grošů, nevím jak v Uhrách, ale v Čechách zcela běžně obíhaly (především groše Vladislava II. a Ferdinanda I.) a měly být brány za 3 krejcary. Praxe v průběhu Třicetileté války však byla jiná.

V době, kdy již započala dlouhá mírová jednání se pražské groše (předtím tezaurované jako hodnotné oběživo) začaly vracet do oběhu. Ferdinand III. ve svém mandátu z 26. září 1644 uvádí:

"....pražský groš, jenž sice stará královská česká dobrá mince jest a vždycky v dědičném království Našem českém nikdá vejšeji než toliko po třech krejcařích platila a brána byla. Ty pak před některým rokem se téměř dokonale byly ztratily. Nyní zase u velikém množstí procházejí a vůbec čtyry za jeden ort rejnskýho zlatýho neboližto patnácte krejcarův se berou a vydávají..."

Ještě dva týdny po vydání mandátu mohly být pražské groše přijímány po třech krejcarech, poté byly vykupovány už jen jako pagament do královských mincoven.

Momentálne neviem, na čo konkrétne reagujete :-) (to bolo ad Grofik)

V tých účtoch je (už od 16. storočia) výhradne ako účtovná jednotka 1 zlatý po 100 denároch (to uvádzam aj v úvodnom príspevku). Ak sa pracovalo s inými nominálmy tieto boli prepočítané na účtovnú jednotku buď per totam summam, alebo je stanovený aj "kurz" príslušného nominálu k účtovnej jednotke jeden zlatý.

Z priestoru SZ Slovenska nepoznám žiadny účtovný materiál (od 16. storočia a mladší), ktorý by používal ako účtovnú jednotku groš.

Bude lepšie asi si to trošku rozkúskovať, myslím ten môj úvodný príspevok.

V prvom rade nie som numizmatik, ale je veľa dôvodov prečo sa o numizmatické záležitosti zaujímam a jedným z nich je aj správnosť interpretácie rôznych záznamov v archívnych dokumentoch.

Pokiaľ som teda v prvom príspevku písal, že "z pokladne" bol vydaný keš (cash :-) v účtovnej hodnote 50 zlatých, ktorý pozostával z uhorských mincí, ale aj to "starých českých peniazov". Mince sa netezaurovali len tak, že sa zakopávali do zeme :-) Hodnotné mince boli proste držané "aj nad zemou" (trošku som sám seba týmto pobavil, sorry :-) ...
Zvažoval som, aké boli obľúbené tezauračné ČESKÉ mince, ktoré mohli byť v roku 1623 označené ako staré. To znamená, že provizor, ktorý tieto peniaze vydal vedel, že vydáva mince, ktoré už nie sú bežne v obehu.

Mohli by to byť samozrejme aj zlaté dukáty českej proveniencie, ale najslávnejšie české mince, ktoré boli známe aj v iných krajinách. Napadli mi proste pražské groše (možno som len podľahol atmosfére tohto fóra :-)

Netvrdím, navrhol som len interpretáciu, pretože ma ten záznam zaujal a diskutujem o ňom. Zatiaľ som sa dozvedel zaujímavé veci, neďakoval som len preto, lebo som dúfal, že to ešte neskončilo ;-)

ad jan322 - čo je to kaláda v prosinci 1623 (to je zaujímavá chronologická zhoda)

Kaláda byla úřední devalvace nekvalitního oběživa (někdy je též pojata jako státní bankrot, což není docela přesné). Byla připravována už od léta 1623, kdy se začaly razit v mincovnách plnohodnotné mince s vyšším obsahem stříbra. Netýkala se jen Čech, Moravy a Slezska, ale i Uher a německého prostoru.

Tak např. u uherských denárů je známá tato ryzost
1607 - 1616, 6 lotů, 375/1000
1619 - 1620, 5 lotů, 313/1000
1620 - 1622, 3 loty, 197/1000
1622 - 1625, 2,5 lotu 156/1000
1626 - 1659, 5 lotů 313/1000

O opětovném zvýšení kvality oběživa se dalo uvažovat samozřejmě až při zklidnění poměrů. V Uhrách to trvalo trochu déle kvůli aktivitě sedmihradského knížete Gábora Bethlena

ad jan322

Na základe Vašich fundovaných príspevkov, by sa dalo uvažovať o tom, že by to mohli byť pražské groše (resp. nie je možné úplne túto možnosť vylúčiť).

A "olavské" peniaze neboli obeživom falošným, ale "hyperinflačným" :-) a zapisovateľ na základe vonkajších znakov mince určil ako menu "volavskú", čo v zápise skomolil na "olavskú".

Domnievam sa problém skvalitov drobných tzv. poľských mincí nastal najviac po roku 1661 pre razenie boratiniek a tymfy čo trvalo cca. 100 rokov ,aby ten plevel zmyzol z obehu.

Ja vychádzam len z pomerne veľkého množstva nálezov z obdobia 30-ročnej vojny ktoré mi prešli rukami a v žiadnom som nenarazil na pražské groše, osobne by som bol viac ako prekvapený. Osobne som napísal prácu o všetkých nálezoch (mne známych) pražských grošov na území Slovenska, avšak len do obdobia husitských vpádov na naše územie - chystám však "pokračovanie" resp. ucelenie v práci Pražské groše na Slovensku. Aj pri mnohých dišputách s M. Budajom na túto tému som dospel k názoru, že počas 30-ročnej vojny u nás už žiadne pražské groše neobiehali. Samozrejme to netvrdím na 100%, určite starý český groš bol minca berná, ale ako som spomínal, v tomto období bol v Uhrách groš (český) naozaj už len počtová jednotka a s týmito mincami sa u nás neoperovalo.

Idem si k tomu pre vlastnú zábavu sadnúť a preberiem si nálezy všetkých grošov pohusitského obdobia na našom území, ktoré mám k dispozícii a dám vedieť svoje postrehy sem...

O nálezoch hovorím z toho dôvodu, že sú naozaj bezpečným ukazovateľom skladby obeživa tej doby.

Posledná vec, píšeš (Comes), že groše tam vôbec nie sú spomínané, len staré české peniaze. To, že sa jednalo o stredný nominál bolo v tom zápise? Ak nie, tak sa možno mohlo jednať aj o drobné české obeživo, na našom území sa z tohto obdobia nachádza veľa drobných českých mincí.

Záznam je veľmi strohý, provizor sa nestaral o naše dišputy, ale o to, aby nemal manko. Celý ten zápis je "staré české paniaze" a bolo to vydané na cestu, takže by to mohli byť aj drobné české mince.

V tých účtoch je aj prípad, že vyplatili remeselníka z (Valašského) Meziříčí. Pôvodne mal byť jeho "honorár" vyplatený v dkátoch, ale pre moentálny nedostatok a časovú tieseň mu nasypali, čo našli v striebre :-)

Lenže v prípade, o ktorom tu hovorím, bola hotovosť vydaná pre osobnú potrebu vysokopostavenej šľachtičnej, ženy, ktorá však nestála úplne na vrchole hierarchie, to znamená, že sa nepredpokladalo, že bude on sama vykonávať platby, ale že jej platby budú zároveň reprezentatívnou záležitosťou a preto som zvažoval skôr stredný nominál.

Skôr treba počkať, či sa niečo nenájde. Prípadne odbehnúť do najbližšieho archívu a tam prebehnúť nejaké účty väčšej korporácie a tým zároveň získať porovnávací materiál. V každom ročnom zúčtovaní (môže to byť delené na quartále) býva kapitola - výdaj peňazí - to treba nájsť, pretože drvivú časť týchto dokumnetov zaberajú transfery naturálií.

Archívny materiál je zradný, jeho interpetácia je neľahká, častokrát nemožná ...

Neverím ,že šlachtičná by platila , mala na to svoje služobníctvo , tie peniaze mohla potrebovať na nákup na trhu.

Konkrétne pri tomto zázname to zapísané nie je, ale z účtov vyplýva, že často chodievala do kúpeľov.

Viem ešte, že pravidelne pila víno tri krát denne ... spodničky pod šaty mala čierne ... ale či to boli naozaj PG, za to by som ruku do ohňa nedal ...

... preto si nemyslím, žeby mal Archypov na základe "mojej" domnienky prezerať znova tie podklady, pretože tak ako sa spravidla nemýlim, predpokladám, že sa nemýli ani on a jeho doterajšie informácie nepotvrdia, že by to PG mohli byť - vedel by to.

České drobné peniaze, hlavne biele peniaze Vladislava II., Ferdinanda a Maximiliána sa u nás nachádzali veľmi často, menovite Hrušov okr. Rožňava (po r. 1419), Komjatice (zač. 17. stor.), Spišská Teplica, okr. Poprad (po r. 1622), trojgraciare (groše) Rudolfa II. z 1. pol. 17. sto. z Devína, ďalej trojgrajciare (groše) Ferdinanda II. zo Zlatých Moraviec etc... Drobného a stredného (trojgraciare) obeživa českej proveniencie bolo z obdobia 30-ročnej vojny u nás nájdeného ohromné množstvo, dokonca mám na ruke aj ja dva kusy z posledného zberu jedného chlapíka, jeden zaujímavý peníz z Českých Budějovic som tu dokonca prezentoval - vzácnejšia mincička.

Ale aby som sa vrátil k pražským grošom, tak som sa trochu unáhlil, dopátral som sa predsa len k jednému nálezu ukrytému r. 1626, kde sa nachádzali minimálne dva pražské groše, jeden bol Vladislava Jagelovského, druhý bol Ferdinanda I. Išlo o unikátny nález zo Sv. Jura nájdený r. 2005, ako písal Hunka, ide o výnimočný nález svojou skladbou, typický pre oblasť Čiech a Rakúska. Sú tam denáre a poldenáre uhorské, veľa nominálov rakúskych krajín a (bližšie nešpecifikované) nominály z Čiech. Ako som spomínal, preukázateľne sú tam dva pražské groše, predpokladám, že zbytok českých razieb bude v drobných, ale jeden nikdy nevie. Nález bol nájdený v r. 2005, teda ešte nie je detailne popísaný v pripravovanej publikácii Nálezy mincí na Slovensku V., kde predpokladám o tomto náleze bude toho viac. Tento nález je pre túto tému zaujímavý v tom, že ja som sa "dušoval" že z obdobia 30-ročnej vojny u nás neevidujeme nález s pražskými grošmi - týmto sa opravujem.

Na druhej strane musím byť stále skeptický voči tomu, že by šľachtičnej bolo vyplácané v pražských grošoch, tento svätojurský nález túto teóriu nepotvrdzuje. Podľa Hunku sa v roku 1626 nachádzali v oblasti Sv. Jura vojská Albrechta z Valdštejna, preto ukrytý nález s najväčšou pravdepodobnosťou so sebou priniesli vojaci a nejednalo sa o časť obeživa ukrytého domácim obyvateľstvom. V Čechách v tom období mohli obiehať pražské groše ako písal jan322, u nás však už s najväčšou pravdepodobnosťou tieto mince neobiehali.

Inak veľmi zaujímavá téma Comes, všetko čo som písal je samozrejme napadnuteľné a teším sa na ďalšiu dišputu. Pokiaľ by sa ti podarilo niečo vysnoriť v ďalších archívoch na túto tému, všetci budeme veľmi radi a budeme sa tešiť na tvoje postrehy.

comes napsal

Konkrétne pri tomto zázname to zapísané nie je, ale z účtov vyplýva, že často chodievala do kúpeľov.

Viem ešte, že pravidelne pila víno tri krát denne ... spodničky pod šaty mala čierne ... ale či to boli naozaj PG, za to by som ruku do ohňa nedal ...

Na základe takejto životnej úrovne by ju mali vyplácať v toliaroch, alebo dukátoch aby to stihla pomíňať...

Ja si tiež nemyslím, že by v tomto období PG obiehali v pravom slova zmysle, ale mohli sa nazberať (tí najbohatší mali vždy cezhraničné styky) a potom sa proste rozhodli ich "utratiť", čím by sa vlastne zase dali do obehu. Takto som to myslel. (Možno dva z toho nálezu sú z tejto akcie :-)

ešte tie "Durky" :-)

Tak jsem si dal tu práci a prošel své záznamy o nálezech a souhlasím s Archym.

Ani tak velký nález, jako byl nález v Gajaroch z roku 1955, pražské groše neobsahoval. Byl ukryt přibližně v té době o které se bavíme (rok ukrytí cca 1621/1622). Ve velké míře obsahoval slezské, polské, německé a rakouské ražby. Uherské, moravské a české byly v menšině. Z českých mincí zde byly zastoupeny převážně bílé peníze Vladislava Jagellonského až Matyáše.

Chlapci nějak jste pozapomněli na bílé a malé groše.
Jejich platnost byla ukončena 28.6.1619, následně 20.12.1621 prodloužena až do 22.2.1622. Ale považovat je za nekvalitní minci???

Jinak do tohoto období ještě spadá začátek ražby grošů a denárů v Košicích r.1622.

Následně 12.12.1625 bylo provedeno stažení starých grošů z oběhu v Uhrách a zahájení ražby nové 5tilotové mince ( Košice toto vyhlásili až 23.1.1626 )

Oficiální ukončení platnosti pražských grošů bylo až 26.9.1644.

pavelgregor napsal

Oficiální ukončení platnosti pražských grošů bylo až 26.9.1644.

Ako hovoríš, to je oficiálne ukončenie platnosti, ale reálny výskyt pražských grošov v obežive v Uhrách je vec druhá...