Sběratel.com

Diskusní fórum o sběratelství

Sběratel.com » Padělky a podvody » Olomouc 5 dukát Karla II Liechtenstein 1678

Vykupminci.cz
Numisargo

Olomouc 5 dukát Karla II Liechtenstein 1678

Moderátoři: jano7B9, Misak33.

Nové téma Další příspěvek

Stránka: « < ... 2 3 4 5 6

Autor Příspěvek
Moderátor
Ano, fotky muzou opravdu hodne klamat..

Tak ja si myslim, ze tahle diskuze ma za ucel treba i odhalovat prip. budouci padelky (nejen teto mince) + castecne upozornit na to, na co si dat pozor v nasl. podezrelych aukcich apod.. Tak proc by to meelo byt jen nikam nevedouci tlachani?? Ja myslim, ze padelky nikdo ze zdejsich sberatelu rad nema.. Kazdej si z teto diskuze vezme pouze to, co sam uzna za vhodne.. Kdo to tady cist nechce, tak nemusi..

PS: Pisu tak trochu mlhave hlavne z duvodu, ze toto forum samozr. cte i mnoho ruznych podvodniku a padelatelu.. a ja jim takto verejne radit nechci.

Ale budiz - dam jeden priklad: Ja ted budu jakoby prodejce (teor. padelku) teto mince jejiz fotky jsem ciste zamerne takto spatne vyfotil. Tuto minci ode mne nekdo koupi - bud postou anebo ji ode mne osobne prevezme nejaky zacinajici sberatel. Tento sberatel (treba druhy den, nebo za pul roku.. to je fuk) zjisti, ze jde o padelek. Zacne se mnou komunikovat o vraceni penez, pricemz ja budu trvat na to, ze jsem mu prodal original.. on si necha nasledne udelat atesty apod., ze jde opravdu o padelek.. A zaver? Nakonec to dojde k soudu.. OK.. pricemz prodejce bude stale tvrdit, ze kupujicimu poslal/predal zcela jinou minci nez onen padelek... A co na to soudni znalec? Verdikt: "Z takoveto nekvalitni fotografie nelze jednoznacne zjistit, zda je na fotogreafii onen padelek ci jina mince (originalni)". A co na to policie nebo soud? : tvrzeni proti tvrzeni - "nelze jednoznacne prokazat, zda poskozeny od prodavajiciho prevzal onu padelanou ci zcela jinou minci". A onen napaleny se muze soudit treba deset let, stejne nakonec nevyhraje (teda vetsinou, pokud podvodnik neudela nejakou chybu).. navic zaplati prip. pravnika/ky a soudni vylohy.. Tot teorie.
_______________
elle34 (zavináč) upcmail.cz
Moderátor
A jeste k padelkum: V pripade realii Treti Rise existuji uz desitky let tisice padelku prakticky vseho. Padelaji se mj. napr. vzacne odznaky (v cenach tisicu, desetitisicu nebo i statisicu za kus), ktere jsou mincim jakk velikosti nebo zpracovanim velmi podobne. Mnohe tyto padelky nelze od originaluu jednoznacne rozlisit ani podle velmi kvalitni a velke fotografie. Napr. v pripade cca 8 let stareho padelku jednoho typu hlinikove opaskove prezky SS (v cene cca 500 euro/kus) jsou jakekoli fotografie prakticky nanic - jedine jak se da padelek odhalit je rozdil v mereni - padelek je o cca 1,5mm mensi. A tato je prosim prezka z hliniku.. vyrobitt razeny padelek z hliniku je 100x slozitejsi nezli padelek z mekkeho zlata..
A tak bych moh' pokracovat - treba v pripadew vzacnych prstenu SS, nemeckych voj. znamek, odznaku Gestapa, para helem LW atd atd.. I uniformy se uz leta padelaji zpusobem, ze se pouzije dobova latka, dokonce i dobove barvy a nite. Sberatelu realii Tretti rise jsou ve svete statisice, casto i 70 leti panove z USA, Norska, Britanie, Nemecka, Holandska.. kteri je sbiraji uz od 50-60 let. min. stol.. casto to jsou ruzni velmi bohati lide - v USA ropni magnati kteri vydavaji katalogy a maji sbirkky v radech desitek milionu dolaru.. tito lide si uz v 80 letech nechavali vypracovavat velmi drahe expertizy napr. materialu/latky na druhym konci sveta... a stejne je dodnes zahadou, zda jsou nektere polozky prave ci ne..
Kdysi jsem tyto veci sbiral, angl. diskuze sberatelu 3R sleduju od 1998, kdy sem mel domu zaveden internet..

Pro takoveto (dnesni) padeletele, kteri maji vybaveni za statisice nebo miliony, by bylo vyrobeni takoveto mince (ktera muze zmast laiky i poloprofesionaly) tak mozna 5ti minutovou legraci..

Takze opravdu dost dobre nechapu, jak nekdo (cesti mumismatici?) muze jen dle takove mizerne fotky tvrdit, zda o original jde nebo nejde. Ja stale trvam na toim, ze to proste nelze.. resp. jen blazen by na takovy verdikt dal svuj krk. Tot vse.

Sorry za prip. hrubky, chyby, preklepy.. (pisu rychle + nectu to poi sobe)
_______________
elle34 (zavináč) upcmail.cz
Registrovaný uživatel
elle napsal
Ano, fotky muzou opravdu hodne klamat..

Ale budiz - dam jeden priklad: Ja ted budu jakoby prodejce (teor. padelku) teto mince jejiz fotky jsem ciste zamerne takto spatne vyfotil. Tuto minci ode mne nekdo koupi - bud postou anebo ji ode mne osobne prevezme nejaky zacinajici sberatel. Tento sberatel (treba druhy den, nebo za pul roku.. to je fuk) zjisti, ze jde o padelek. Zacne se mnou komunikovat o vraceni penez, pricemz ja budu trvat na to, ze jsem mu prodal original.. on si necha nasledne udelat atesty apod., ze jde opravdu o padelek.. A zaver? Nakonec to dojde k soudu.. OK.. pricemz prodejce bude stale tvrdit, ze kupujicimu poslal/predal zcela jinou minci nez onen padelek... A co na to soudni znalec? Verdikt: "Z takoveto nekvalitni fotografie nelze jednoznacne zjistit, zda je na fotogreafii onen padelek ci jina mince (originalni)". A co na to policie nebo soud? : tvrzeni proti tvrzeni - "nelze jednoznacne prokazat, zda poskozeny od prodavajiciho prevzal onu padelanou ci zcela jinou minci". A onen napaleny se muze soudit treba deset let, stejne nakonec nevyhraje (teda vetsinou, pokud podvodnik neudela nejakou chybu).. navic zaplati prip. pravnika/ky a soudni vylohy.. Tot teorie.


Rozumím Vašemu rozhořčení, ale musíte si také uvědomit, že padělatelé mají pro svoje výrobky docela dobrý odbyt. Z části to je způsobeno naivitou, nebo něvědomosti některých sběratelů.
Stále dokala zde opakuji, aby sběratelé zajímavější mince kupovali pouze v lepších aukcích, kdy je mince kvalitně vyfotografovaná v aukčním katalogu a schovali si doklad o zaplacení. To, že někdo draží v aukcích typu Aukra a navíc minci zaplatí a až následně si ji nechá poslat, to je živná půda pro nepoctivé lidi. Já a někteří kolegové se snažíme na padělky upozorňovat, ale bohužel jsme se již několikrát setkali se skutečností, že nám bylo od nových majitelů téměř vynadáno. Většinou se jednalo o ješitné začátečníky, kteří po pár dnech praxe mají dojem, že všemu rozumí.
Závěrem musím zmínit nejdůležitější věc, která by se měla stát nutností, pokud budu kupovat mince, u kterých se vyskytují padělky. Primárním zákonem by měly být alespoň základní znalosti, zkušenost a přehled o lidech, kteří dané problematice rozumí a jsou ochotni říci svůj názor. To, že určitá skupina sběratelů nejdříve minci koupí a až následně se začne zajímat o skutečnost, to je již věc jiná.
Proto nehledejme chyby, i když nemorální, pouze u padělatelů, ale také u sběratelů, kteří je svojí naivitou, nezkušeností atd., přímo podporují. Kde je určitý druh poptávky, tak se vyskytne i určitý druh nekalé nabídky.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Moderátor
je potreba si uvedomit i to, ze takove zpochybneni muze zatrast s mnohdy skutecne az nesmyslne vyhnanymi cenami minci (netvrdim, ze je to tento pripad). pokud bych sbiral takove velmi vzacne ci unikatni razby, asi bych dbal na znalost jejich puvodu a serioznost prodejce / majitele (coz se mnohdy nedela) - ono neco jineho je koupit obyc gros za 3-4 stovky a neco jineho vzacnou zlatou minci. pro pripadny dalsi prodej po nekolika letech ci desetiletich bych si ja osobne zcela jiste poridil i podklady, ktere by v budoucnu mohly byt zarukou autenticnosti toho daneho kusu pro mne samotneho jako budouciho prodejce (makrofotografie ci dokonce SEM snimky defektu apod., jak jsem jiz minoval a tez skutecne presnou vahu zjistenou na zkalibrovanem zarizeni a hustotu). skutecne neni v silach soucasnych falzatoru - a v dohlednem horizontu ani v silach falzatoru v budoucnu, "naklonovat" minci tak, aby mela stejnou hmotnost, hustotu a stejne defekty - zkratka i rozliseni kopirovacich stroju bude mit sve limity (tak jak ma dnes limity i bezny tisk, malokde se dostanete realne na lepsi hodnoty nez 600 DPI).

logicky je ale jasne, ze pokud vznikne neduvera v tyto (obecne) razby, znamena to poradnou ranu do cumaku tem, kteri uvedene mince sobecky tezauruji a stahuji je z trhu a jejich jedinym umyslem jsou cenove spekulace. ta neduvera zcela logicky na miste je, snadna opracovatelnost zlata, hysterie a neznalost nakupujicich. normalni sberatel takovou ztratu vzniklou bublinou snad ozeli - ovsem normalni sberatel netezauruje u sebe vice nez dva kusy nejakeho typu ci rocniku. spekulant ano. tudiz pokud tato diskuse prispeje k snizeni cen zlatych minci je to fajn (hlavne tam, kde je to s cenami opravdu nesmyslne), ale mne to bohuzel asi k nicemu nebude.
Registrovaný uživatel
Zde jste nepřímo položil některé otázky, na které se pokusím ze svého pohledu odpovědět ve všeobecnější rovině.
Zpochybňování pravosti mincí může zajisté nahlodat důvěru v ně, ale neviděl bych to jako všeobecný problém. V jistých, konkrétních případech zajisté ano, ale zároveň musí být splněny i jisté náležitosti. Například se to může týkat předválečných československých dukátových ražeb, kde existuje podezření na dodatečné doražby, ale co je podstatné, z originálních razidel. Toto je případ, který volá po určité nedůvěře, ale jak je vidět na poptávce, ta zatím stále trvá. K tomuto případu se váží i další dvě Vaše poznámky, které se zakládají na tezaurování a z toho vyplývající jisté předraženosti.
Tento konkrétní případ ale nezakládá zákonitost globálního zevšeobecňování, protože například u starších, sběratelsky hodnotných věcí snad ani nejde ve větší míře tyto mince tezaurovat a to z několika důvodů. Těchto ražeb je na trhu velmi malé množství, že většina z nás bude ráda, pokud naplní alespoň částečně potřeby své sbírky a navíc nás odradí i cenové možnosti. Tezaurování se děje, ale spíše můžeme toto počínání vidět u komerčních a velmi oblíbených mincí-viz některé zlaté ražby. Myslím ale, že tento fenomén byl více rozvinutý v dobách socialismu a to z opodstatněných a pochopitelných důvodů.
Cenové hledisko je další zajímavé téma, ale podle mého názoru zpochybňování pravosti mincí nepovede k nějaké masivní nedůvěře, která by vedla k odklonu od sběratelství a z toho vyplývajícímu cenovému ochlazení poptávky. Říká se, že v dnešní době jsou ceny mincí na velmi vysokých úrovních. Pravdou je, že za poslední léta se některé ceny podstatně zvedly a to ve všeobecnější rovině, ale zároveň bych tento problém neviděl jako alarmující. Pravdou asi je, že některé mince jsou již dnes předražené, některé ceny již odpovídají skutečnosti, ale můžeme nalézt ještě spoustu ražeb, které jsou i dnes podhodnocené. Celý cenový problém se zakládá na určité oblíbenosti jednotlivých mincí, nominálů atd. Při této příležitosti můžeme vzpomenout jistou předraženost například lehčeji dostupných vyšších nominálů a to na úkor v vzácných drobných mincí. Pokud bychom chtěli celou problematiku pochopit, pak bychom si museli u každé mince stanovit svojí skutečnou cenu, která by odpovídala pouze znalostem o skutečném nákladu, jeho putováním časem a skutečnému výskytu na trhu. Pak lze celý výsledek zkoumat s tržní cenou, do které je započítána i obliba a nejrůznější spekulace. Jen tak dojdeme k závěrům, co je drahé a co již nikoli.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Registrovaný uživatel
Výše zmiňovaný 5 dukát je opět v nabídce aukce pražské pobočky pod položkou 203.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Registrovaný uživatel
A co jako tak si ho kup
Registrovaný uživatel
vektor napsal
A co jako tak si ho kup

Jestli tě podobné informace nezajímají, tak je nečti a nekomentuj. Mě zas nebaví číst podobné prostoduché a nesmyslné výlevy :roll:
Registrovaný uživatel
Tento svet je globálny a chamtivý. Preto len veľmi ťažko uveriť, že originál 5 dukát, ktorého trhová cena je 20-30.000 EUR, nikto zo zberateľov nevie doceniť a nechá ho na aukre plávať za desatinu reálnej ceny. Jediné vysvetlenie je, že ten dukát už videli a nekúpili ho z určitých dôvodov (a nedostatok peňazí to určite nebol).
Argument predajcu, že sa niečo "predalo" v aukcii ČNS za vyvolávaciu cenu (opäť výrazne podtrhovú) je irelevantný. Moje vysvetlenie je, že tam predajca mal krycí limit a keďže opäť všetci obchodníci prehliadli vzácnu mincu, tak sa "predala" za jeho vlastný limit. A nepíšem sci-fi ;)
_______________
Všetko o bankovkách www.mojazbierka.sk :)
Sent from my ZX Spectrum
Moderátor
Fidzi: Ono je hlavne nepochopitelne, pokud nekdo zaplati 20-30.000 EUR pres A. Pokud by to tedy nebylo spojeno s predchozi prohlidkou mince a s osobnim predanim. Prvni co me u mince na takovem miste za takovou cenu napadne, je logicka otazka, proc to ten clovek neprodava v salove aukci? A prvni logicka odpoved je, tohle dost smrdi.
Takze neni tak uplne tezke uverit, ze by to nekdo na tom Acku nechal za desetinu ceny, spis to, ze to tam nekdo vubec prodava ;)
Moderátor
Je to odražek z tolarových razidel a není znám jen jeden kus. Pominu-li jestli je pravý nebo ne (jestliže JV64 napsal, že padělek to není, nemám důvod mu nevěřit), je to mince ve špatném stavu a cena jde rapidně dolů. takže tržní cena je 2000 - 3000 EUR + nějaký ten poplatek, ne víc. 20 - 30 tisíc EUR je sci-fi, za tu cenu bych mohl mít skutečně unikát v nulce.
Registrovaný uživatel
jan322 napsal
20 - 30 tisíc EUR je sci-fi, za tu cenu bych mohl mít skutečně unikát v nulce.

To si z lacného kraja :)
_______________
Všetko o bankovkách www.mojazbierka.sk :)
Sent from my ZX Spectrum
Moderátor
Kladský tolar Jana z Pernštejna šel u Künkera za 9000 euro, kladský zlatý Ulricha z Hardeggu u Hess-Divo za 18 tisíc franků, tj. 15 tisíc EUR. Obě mince jsou raritní, v případě Ulricha je to čtvrtý známý kus. To, že někdo v zahraničí koupí minci za 300 - 400 tisíc a u nás ji chce prodat za mega, to už je další věc ;)
Registrovaný uživatel
Hovoril si unikát v nulke a teraz porovnávaš s mincou v štyroch kusoch... :) Inak s tými cenami v našich aukciách máš pravdu ;)
_______________
Všetko o bankovkách www.mojazbierka.sk :)
Sent from my ZX Spectrum
Moderátor
Tři jsou v muzeu :D Ale ten 5 dukát také není unikát, protože je znám ve více kusech. U Frühwalda jsou nějaké slezské klipy vedené jako unikáty, tak jsem zvědav na konečné ceny ;)
Registrovaný uživatel
Nahodov som sem zabludil.

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem
_______________
Registrovaný uživatel
A co říkáte na pravost tohoto kusu(17,18gr.)?

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem
Registrovaný uživatel
No ty vlasy jsou hodně divný. Jako kdyby chyběly detaily i na místech, kde by při běžném otěru měly zůstat zachovány.
Registrovaný uživatel
Ahoj Lopez - toto razidlo nepoznam,maš aj iny 5 dukat s tymto razidlom.
https://www.the-saleroom.com/en-gb/auction-catalogues/classical-numismatic-group-inc/catalogue-id-srclas10003/lot-5f7c145d-01d5-4ead-9e62-a56200b06236
_______________
Registrovaný uživatel
Ahoj,vložené foto pro porovnání je padělek 5 dukátu prezentovaný také jako odražek z tolarových razidel.
Vyrobeno velmi pravděpodobně metodou"ztraceného vosku"+centrifugy..
Ty detaily jak podotkl TomL jsou zřejmě způsobeny nedostatkem kovu při závěrečné fázi s centrifugou,vzduchové bublinky viditelné zejména v částech opisu zase vznikly při výrobě pryžové formy,či nalévání vosku,to co se nahoře na hraně tváří jako stopa po oušku bude zřejmě pozůstatek vtokového kanálku do sádry.
Je tam toho víc,ale toto asi stačí.
Naprosto identický odražek také existuje v databázi FN popsaný jako 10 dukát.

Přesto byl v aukci před více než 4 lety prodán za 8000,eur+%

Ostatní odražky prezentované na tomto vlákně jsou nepochybně pravé..
Registrovaný uživatel
Lopez1506 napsal
Ahoj,vložené foto pro porovnání je padělek 5 dukátu prezentovaný také jako odražek z tolarových razidel.

Přesto byl v aukci před více než 4 lety prodán za 8000,eur+%

Zaujímavé. Predaný v Emporium Hamburg, 66.aukcia, 17.11.2011 za 8000€+%
Je skutočne odlišný než všetky ostatné predávané kusy.

Neviem nakoľko je to vzácna minca, keďže len za posledný rok 2016 boli tri kusy dražené celkom 4-krát.
_______________
Všetko o bankovkách www.mojazbierka.sk :)
Sent from my ZX Spectrum
« Poslední úpravu provedl(a) Fidzi v 6. 1. 2017, 18:34. »
Registrovaný uživatel
Každopádně je alarmující že může pořadatel aukce v Hamburku pustit něco takového do aukce jako originál,a jako originál jej i za tisíce eur nechat vydražit.
Jde přece jen o litý falz vyrobený dle novodobé předlohy.

Jen tak pro zajímavost:jeho předloha(tentokrát ražená)půjde do aukce na konci října v San Marinu s volačkou 600 eur a hmotností 17,35gr.
Tentokráte již správně určena jako'Riproduzione moderna'.
Foto:

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem
Registrovaný uživatel
Zdravím, toto jsem teď objevil v aukci na ebay. Prodejce je z ČR se jménem plasticek (už jsem to jméno viděl na aukru). Chtěl bych upozornit na tuto kopii. Co mě zde na tomto fóru zarazilo je to, že nikdo nezmínil ty velké odlišnosti těch znaků u kopií mezi písmeny. Už jen ten znak za tím CAROL. Na originálních mincí je taková devítka malá. A na reversu by uprostřed měla být římsky pětka V a na kopiích je něco jako dvě ryby. To je do oka bijící. Momentálně je 5 h do konce aukce a cena zatím 46 000. Ráno napíši na kolik to skončilo. Dám Vám sem i fotky, protože jednou to určitě spadne do archivu a nepůjde to na ebay již zobrazit. https://www.ebay.com/itm/Gold-5-Ducats-1678-Karl-II-von-Liechtenstein/283778666861?hash=item421286d16d:g:Jf8AAOSwDABeNwoU
Registrovaný uživatel
Tak tady máte fotky na porovnání :)

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem
Registrovaný uživatel
Výsledná cena = 3.890 USD = 3.590 EUR = 89.500 CZK
Taká divná cena. Predalo sa to vôbec? Nechcel to predajca vytiahnuť aspoň na 4.000 USD / 90.000 CZK?
_______________
Všetko o bankovkách www.mojazbierka.sk :)
Sent from my ZX Spectrum

Nové téma Další příspěvek

Stránka: « < ... 2 3 4 5 6

Sběratel.com » Padělky a podvody » Olomouc 5 dukát Karla II Liechtenstein 1678

Diskusní fórum | Sberatel.com | články | inzerce | katalog | mince | sběratelé | zápalky |

TOPlist
Sběratel.com je poháněno systémem UseBB 1