Sběratel.com

Diskusní fórum o sběratelství

Sběratel.com » Faleristika » Povídání o faleristice, historii, zajímavé bitvy a vaše názory.

Vykupminci.cz
Numisargo

Povídání o faleristice, historii, zajímavé bitvy a vaše názory.

Moderátoři: Altmann.

Nové téma Další příspěvek

Stránka: « < ... 79 80 81 82 83 84 85 86 87 ... > »

Autor Příspěvek
Moderátor
Pavel_III napsal
Pro Paula (jste se nějak rozjeli :) )

No ale snad uznáš, že obránci (vč. obyvatelstva) dělali svou práci. A buď ji dělali tak dobře, že dobyvatelé dlouho mnoho nezmohli, nebo dobyvatelé svou práci dělali tak špatně, že hrstka statečných tak dlouho účinně odolávala.

Konec konců, 300 statečných Sparťanů (a dalších 1500 těch, o kterých se nemluví) odolávala (nesmyslně?) mnohonásobné perské přesile a dodnes je to vzor vojenských ctností. A to už máme nějakých 2500 let.


Vidím Tillyho jako starýho unavenýho muže, velet už nechtěl, měl všeho plný zuby. Válek i vraždění. Dobyvatel by nad Magdeburgem/masakrem mávl rukou, on s tím těžce žil. Ale někde je popisován jako velitel, co k vraždění dal příkaz.
Důležitý je, že ani Magdeburčani už nechtěli bojovat. Jen Švédskej velitel lhaním zamezil čestný kapitulaci.
30 letka byla prostě řezničina.
Boj Sparťanů (+ pomocný oddíly) měl strategickej smysl.
Zamezování kapitulaci města smysl už nemělo(který nechtělo bojovat).Vše jen v zájmu Gustava, ten chtěl císařskejm nechat trosky..to by nemělo padat jen na jednu hlavu.

Primárního viníka vidim Falckenberga..Tillyho jako sekundárního.

Tož tak.
« Poslední úpravu provedl(a) Paul v 24. 10. 2020, 20:20. »
Moderátor
ramires napsal
V Chorvatsku jsem nikdy nebyl...díky tomu co jsem četl ,nezaslouží si mé peníze ,pamatuji si je tady v pohraničí v osmedesátkách ,rakouský čísla ,velký frajeří.......ne,ne Chorvatsko nikdy :D 8) :P


Ja to mám podobné,nemusím ani tam nechci, naopak žena by tam chtěla... :)
Moderátor
Pánové .... večerka !
_______________
Moderátor
Altmann napsal
Pánové .... večerka !


:lol:
Registrovaný uživatel
...barbare Řecko je zemí ,kterou budeš milovat a manželka také ;) :D
Registrovaný uživatel
pro Altmanna ..tak já jdu teda taky...ale stejně si budu ještě chvilku číst :P :P
Moderátor
ramires napsal
...barbare Řecko je zemí ,kterou budeš milovat a manželka také ;) :D


👍
Registrovaný uživatel
V Chorvatsku jsem byl jednou a už nikdy víc tam nepáchnu
Moderátor
Paul napsal
Pavel_III napsal
Pro Paula (jste se nějak rozjeli :) )

No ale snad uznáš, že obránci (vč. obyvatelstva) dělali svou práci. A buď ji dělali tak dobře, že dobyvatelé dlouho mnoho nezmohli, nebo dobyvatelé svou práci dělali tak špatně, že hrstka statečných tak dlouho účinně odolávala.

Konec konců, 300 statečných Sparťanů (a dalších 1500 těch, o kterých se nemluví) odolávala (nesmyslně?) mnohonásobné perské přesile a dodnes je to vzor vojenských ctností. A to už máme nějakých 2500 let.


Vidím Tillyho jako starýho unavenýho muže, velet už nechtěl, měl všeho plný zuby. Válek i vraždění. Dobyvatel by nad Magdeburgem/masakrem mávl rukou, on s tím těžce žil. Ale někde je popisován jako velitel, co k vraždění dal příkaz.
Důležitý je, že ani Magdeburčani už nechtěli bojovat. Jen Švédskej velitel lhaním zamezil čestný kapitulaci.
30 letka byla prostě řezničina.
Boj Sparťanů (+ pomocný oddíly) měl strategickej smysl.
Zamezování kapitulaci města smysl už nemělo(který nechtělo bojovat).Vše jen v zájmu Gustava, ten chtěl císařskejm nechat trosky..to by nemělo padat jen na jednu hlavu.

Primárního viníka vidim Falckenberga..Tillyho jako sekundárního.

Tož tak.

Tím spíš měl Tilly svým vojákům vysvětlit, že město potřebují živé a celé. Falckenberg dělal svou práci. Obhájci dělali svou práci. A nikde není řečeno, že by to dopadlo jinak, kdyby se vzdali bez boje. Leda snad kdyby otevřeli brány rovnou. Jestli jsem to pochopil, tak obránci útočníkům žádné sviňárny nedělali (nějaká chemicko-biologická válka), jen se zkrátka nechtěli vzdát (a ke konci už to možná bylo i dost jedno, nejspíš by to dopadlo stejně - viz taková Olomouc). Byl to jeden z důvodů proč se Brno nehodlalo vzdát taky a to čelili mnohem větší přesile a delšímu, a patrně i kvalitnějšímu, vybavení obléhatelů.

Že si to Tilly vyčítal je od něj sice hezké, ale v tomto případě jako velitel prostě selhal. A jak už jsem napsal, nedozvěděl jsem se nikde jestli někoho z vraždících a rabujících potrestal na hrdle, což se jinak poměrně běžně dělo.

Jistě, jsou i jiné případy, kdy velitel rovnou řekl, že po dobytí si vojáci mohou dělat co chtějí (většinou jinými slovy).
Moderátor
Já tě chápu. A je klidně i možný, že by nastal masakr i kdyby se čestně ke konci vzdali.
Jen nechci Tillyho soudit. Už tím, že i on vlítl do města a se svejma veteránama zachraňoval lidi... a vzhledem k subordinaci, kterou mnozí vysoko postavení v armádě nedodržovali, což bylo v těch letech běžný (titul a krev měla větší hodnotu než schopnosti)... By jeho slovo už po útoku nikdo neposlouchal.
S rabováním se asi počítalo vždy, však to byli žoldáci na všech stranách. Nechávala se často volná ruka na pár hodin, to je pravda. Těsně před Magdeburgem Švédi zmasakrovali a vyplenili Frankfurt. A to byli lidi stejný víry, jako Švédi, tedy jejich spojenci!
Jsem si jistej, že vojáka v třicetiletce nešlo přesvědčovat, aby se po dobytí města choval slušně.
Nejspíš se počítalo s klasickou párhodinovou rabovačkou s pár mrtvejma, proč se to zvrtlo v běsnění...

Ale dík za diskuzi. Musel jsem nad tím chvíli přemejšlet.

Pro zajímavost jsem četl dva historiky kdysi a oni Tillyho za viníka masakru neoznačovali. (Kovařík a druhýho si už nepamatuju.)

Magdeburg byl defacto vzbouřený město, co zradilo Ferdinanda II.. Možná i to mělo nějakou roli.Ale to je jen spekulace.
« Poslední úpravu provedl(a) Paul v 24. 10. 2020, 23:03. »
Moderátor
Pro zajímavost jsem teď ještě nakoukl do Kovaříka. Ten píše, že masakr ve Frankfurtu byl horší. (?) A že Magdeburg byl notně pokroucenej propagandou.

Třeba wikipedie píše, že i lidi v kostele byli upáleni atd.

Jenže podle záznamu bojů, vznikl obří požár (buď založenej obráncema úmyslně, nebo útočící vlnou, střelbou, vypalováním) a díky němu zahynulo velký množství lidí. (udušení, spálení)
Moderátor
Ještě jsem nakoukl do Německý wiki + několik prací v němčině co jsem našel zběžně.. (Němci přeci jen jako zdroj budou nejlepší) Tam jsem čekal třeba něco víc. Vyvrací to nesmysl z český mutace a časopisů jako epocha atd., že upalovali lidi v kostele a další.. nic takovýho se nestalo, naopak, v kostele byli v bezpečí.

Ono spoustu českej zdrojů vyvolává dojem, že tam Tillyho vojáci povraždili 20 tisíc lidí.
Většina uhořela a udusila se. Část zmasakrovali, především vojáci Pappenheima. (Ten Tillyho moc neposlouchal). Kolik se samozřejmě neví a samozřejmě to bylo šílený. Rozbuškou běsnění měl bejt řetězovej výstřel a odpálení raket při postupu vojska (? normální věc,) a delší dobu nevyplácenej žold.

Zajímavá je douška:
Neposlušní občané Magdeburgu byli císařskou rodinou považováni za postavené mimo zákon;

a

Tilly chtěl Magdeburg jako lekci pro všechny rebely a jako pevný bod ve středu Německa; živé město, ne hromada sutin a mrtvol. Nedokázal zastavit plameny.

Kovařík má zřejmě pravdu, že výklad týhle události je poněkud nepřesnej v mnoha zdrojích.
« Poslední úpravu provedl(a) Paul v 24. 10. 2020, 23:59. »
Moderátor
V kostele je nejspíš upálili dobyvatelé, ale u požáru města se uvádí, že to ze zoufalství udělala místní obyvatelka. A mělo to prý efekt - přestalo se vraždit a rabovat, začalo se hasit, případně zdrhat. Čistě ze stavebního hlediska zase není tak jednoduchý upálit lidi v kamenné katedrále požárem vzniklým zvenku a ani udušení není moc pravděpodobné. Je to vysoký, kamenný = spousta vzduchu, má to nespalný strop, i když se propadne, je furt kam utýct, čili šance je jedině založit požár uvnitř, u vchodu, materiál se nanosí, pak chytnou lavice atd., odpor proti zbraním je marný, takže tomu bych i věřil. Něco jiného to bylo za války, tam měli plamenomety a benzín, to bylo jednodušší. Jo a zamezit přistup na kruchtu.
P.S.: I v Notre-Dame se klenba propadla jen v jednom místě a to proto, že na ni spadla ta vížka.
Moderátor
Anebo je neupálili? Že by v tom nebylo jasno?
Moderátor
Vypadá to že ne.

Německá wiki - translator, nechce se mi to "učesávat", Německy už jsem dost zapomněl

Válečné činy a plenění se táhly několik dní, dokud nebyly zastaveny 24. května na Tillyho rozkaz. V magdeburské katedrále našlo útočiště mezi 2000 a 4000 lidmi. Katedrála zůstala pro císařské vojáky tabu, protože Tilly nesměla zničit dřívější i budoucí arcibiskupský katedrální kostel, ani premonstrátský klášter. O záchraně uprchlíků se traduje následující příběh, který by mohl být také legendou: Když Tilly dva dny po bitvě otevřel katedrálu, padl před ním protestantský kazatel katedrály Reinhard Bake na kolena a odnesl od Virgila upravený verš o zničení v latině Troy [9], načež Tilly ušetřil občany:

Asi za to můžou básníci Schiller a Goethe, na který si stěžoval Kovařík ve svý knize. (Kde je dobytí Magdeburgu věnována jedna kapitola.) Ti dva prý rozšířili dost nepřesný informace, který se držej dodnes.
Moderátor
No nevím, ale tohle by Schillerovi bylo i celkem podobný! ;)
Moderátor
Docela dobrej film....

https://youtu.be/mnjj1CNv574
Moderátor
Pánové,
oba, pokud by jste na "vejšce" studovali historii toho o čem zde vedete debatu, hodně by záleželo na profesorovi jak to hodnotí on, již nevím, ale bylo tomu tak, fakt neznám nejnovější poznatky romantika 15-19 století dala obraz zcela jiný, Goethe i Schiller to patřilo k dobrému vzdělání a meziválečně se právě toto téma probíralo na gymplu. Přestaňte se dohadovat a dodávat argumenty fakt to nemá cenu a já jsem velmi mile překvapen jak tuto dobu hodnotíte. Oba se mýlíte, oba máte pravdu, já se míchat nebudu neb mám názor jako voják, tedy oproštěný od romantiky, ale jinak (nedovolil bych si hodnotit, dostal bych opět po tlamce). Víte Geothe a Schiller to je klasika, ale musíme to hodnotit jaké byli výsledky, ale již jsem potichu, fakt jste dobří.
_______________
Moderátor
Tady přece za názory nikoho nepranýřujeme.
Mě třeba nešlo o to, mít pravdu. Vlastně jí ani nemám, mám jen určitej pohled.
Byl to takovej brainstorming ( technika skupinové kreativity zaměřená na generování co nejvíce nápadů na dané téma. ) můj a Pavla. Přidat se může kdokoliv ;)
Moderátor
barbar napsal
Docela dobrej film....

https://youtu.be/mnjj1CNv574


hm Norsko. To se asi mrknu. Severský filmy jsou zvláštní.
Moderátor
Altmann napsal
Pánové,
oba, pokud by jste na "vejšce" studovali historii toho o čem zde vedete debatu, hodně by záleželo na profesorovi jak to hodnotí on, již nevím, ale bylo tomu tak, fakt neznám nejnovější poznatky romantika 15-19 století dala obraz zcela jiný, Goethe i Schiller to patřilo k dobrému vzdělání a meziválečně se právě toto téma probíralo na gymplu. Přestaňte se dohadovat a dodávat argumenty fakt to nemá cenu a já jsem velmi mile překvapen jak tuto dobu hodnotíte. Oba se mýlíte, oba máte pravdu, já se míchat nebudu neb mám názor jako voják, tedy oproštěný od romantiky, ale jinak (nedovolil bych si hodnotit, dostal bych opět po tlamce). Víte Geothe a Schiller to je klasika, ale musíme to hodnotit jaké byli výsledky, ale již jsem potichu, fakt jste dobří.


Já to čtu také,také i proto jsem jim tam hodil film..
Přijde mi to už jako polemika.. Já tu dobu studoval a v podstatě studuji pořád, nic přelomového zde nezaznělo,pouze oné dohady, ale konec konců o tom to je a tak na druhou stranu Paule i Pavle klobouk dolů, že jste to prošli vcelku kultivovaně..
Moderátor
Možná ten film může být i zklamání, ale ta síla přežít je perfektní. Více psát nebudu.
_______________
Moderátor
Využil jsem svého práva a upravil jsem(smazal) to co zde bylo zbytečné, Je krásné, když se dva lidé dokáži pobavit o tak složité záležitosti a nakonec je to ohodnoceno,
jako prd.
Smazal jsem a pro upozornění nejapné poznámky budu mazat dále.
_______________
Registrovaný uživatel
Dobrý den všem, po telefonické konsultaci s manželkou pana "Altmanna" sděluji, že je pan Altmann momentálně zdravotně indisponován, takže nebude moci odpovídat na vaše emaily a reagovat na dotazy.Děkuji za pochopení
Moderátor
Tak přeji hodně sil!

Nové téma Další příspěvek

Stránka: « < ... 79 80 81 82 83 84 85 86 87 ... > »

Sběratel.com » Faleristika » Povídání o faleristice, historii, zajímavé bitvy a vaše názory.

Diskusní fórum | Sberatel.com | články | inzerce | katalog | mince | sběratelé | zápalky |

TOPlist
Sběratel.com je poháněno systémem UseBB 1