Babygulka: Celkový pokles předkolumbovské populace indiánů v Americe z původních cca 100 milionů na cca 10 milionů měly po příchodu Španělů v drtivé většině na svědomí nemoce (neštovice, spalničky, tyfus, záškrt, příušnice, aj.), proti nimž byl jejich imunitní systém zcela bezbranný...

Ne, že by s nimi (Indiány) Španělé, Portugalci, později Angličané, Francouzi a jiní jednali nějak extra v rukavičkách, ale srovnání s židovským holokaustem za WW2 tady hodně, hodně pokulhává...

To vůbec není pravda. V době předkolumbovské žilo na obou amerických kontinentech (podle samozřejmě nepřesných údajů) 12-20 milionů obyvatel. Počet pak sice během conquisty rapidně poklesl, ale určitě neobstojí tvrzení, že byla většina z nich upálena a popravena. Největší podíl úmrtí pravděpodobně mají na svědomí již zmiňované neštovice a později především tvrdé nucené práce na polích, v dolech apod., na které nebyli indiáni zvyklí.. Španělé navíc indiány (a později černochy) potřebovali právě pro tyto práce, protože lidí byl nedostatek. Žádná brutální genocida jako v případě holocaustu se tedy v Latinské Americe nekonala a rovněž počet přímých poprav ani zdaleka nebude dosahovat počtu mrtvých Židů ve 30. a 40. letech 20. století.

ja urcite nechcem bagatelizovat ciernu skvrnu inkviczicie v cirkvi, je to historia, treba o nej hovorit,ale ten kto spaja dnesnych krestanov s inkviziciou, tak niet co tu riesit....

re : Tenzor, a tu tiez niet co riesit, ak moralny clovek ma byt len ten, kto sa zaviaze slubom cistoty....

priznavam, ze s tymto tvrdenim som sa riadne sekol! Mate chlapi pravdu.

Vzhledem k tomu, že se jen Aztécké impérium mělo 5 až 10 miliónů obyvatel a ani Mexiko nebylo zdaleka jen Aztécké impérium, myslím, že těch 12 miliónů je hodně podceněných. Dřív se mluvilo o 70 miliónech, to je možná přehnané.. každopádně většinu mrtvých měly opravdu na svědomí nemoci, ale nejde zanedbat fakt, že doslova bestiální zacházení s Indiány a jejich vyčerpání při otrocké práci na to mělo velký vliv.
Španělé (a Portugalci) nepovažovali Indiány za lidské bytosti, později se sice církev usnesla na tom, že mají nesmrtelnou duši, ale jejich postavení to moc nezlepšilo, většinou měli nižší postavení než psi jejich pánů.
Tedy srovnání s chováním nacistů k Židům zase tak mimo není. I když nacisté chtěli Židy vyhladit a Španělé Indiány jen využít k otrocké práci.

tenzor napsal/a:

Vzhledem k tomu, že se jen Aztécké impérium mělo 5 až 10 miliónů obyvatel a ani Mexiko nebylo zdaleka jen Aztécké impérium, myslím, že těch 12 miliónů je hodně podceněných. Dřív se mluvilo o 70 miliónech, to je možná přehnané..

Aztécká říše ale měla na rozdíl od ostatních částí Latinské Ameriky velice vysokou hustotu obyvatel, realita tedy klidně může být taková, jak jsem psal. Ale nikdo to zde netvrdí jako dogma. Mohlo to být 20, 50.. Toto zde nemá smysl rozebírat..

tenzor napsal/a:

Každopádně většinu mrtvých měly opravdu na svědomí nemoci, ale nejde zanedbat fakt, že doslova bestiální zacházení s Indiány a jejich vyčerpání při otrocké práci na to mělo velký vliv.

To zde nikdo nerozporuje..

tenzor napsal/a:

Španělé (a Portugalci) nepovažovali Indiány za lidské bytosti, později se sice církev usnesla na tom, že mají nesmrtelnou duši, ale jejich postavení to moc nezlepšilo, většinou měli nižší postavení než psi jejich pánů.

Částečně nesouhlasím. Alespoň z počátku tomu tak skutečně bylo. Když jsem četl Casasovu knihu O zemí indijských, tak mě skutečně až mrazilo v zádech.. Ale současní badatelé některé jeho výroky zpochybňují, přeci jen v 15. století téměř každý, kdo chtěl dosáhnout nějakého cíle, musel svoji zprávu více či méně přibarvovat, aby měla patřičný ohlas.
Navíc později, když Španělé začali ve velkém dovážet černé otroky ze západoafrického pobřeží, tak právě ti se stali v rasové hierarchii těmi posledními z nejposlednějších, skutečně i pes byl pro statkáře výše postavený. Indiáni na tom byli daleko lépe, dostalo se jim i určitých práv, např. vlastnit.

A to je právě ono, píšeš, že to zase tak mimo není a v druhé větě srovnáváš vyhlazení a otroctví. Samozřejmě jsou oba cíle naprosto příšerné, ale stavět na roveň zrůdný nacistický holocaust se španělskou encomiendou a repartimientem, je nesmyslné,..

V našem případě samozřejmě v 16. století 🙄

tenzor napsal/a:

Není pravda.
I když, (jenom) tisíce jich opravdu nebyly, jen ve Španělsku bylo upáleno téměř 100 000 lidí. A to prokazatelně, protože inkvizice si vedla záznamy. Další statisíce lidí byly odsouzeny k nižším trestům.
Jestli je to překvapivě málo, pak nemám slov.

K tomu se dá říci asi toto: LEŽ. Ano, právě proto, že si církev vedla ty záznamy, a nejen církev, tak si právě jeden dal tu práci (nikdo jiný to totiž do té doby neudělal) a spočítal, že to číslo máš v zásadě dobře, ale desetinnou čárku máš posunutou o dva řády.
Ale jinak to je přesně ten případ, kdy 1000× opakovaná lež se stala pravdou a jen těžko se bude tento blud vyvracet. Navíc když k tomu ani nepanuje politická vůle (protože církev je dnes jeden z největších nepřítelů vyznavačů $ a komunismu). 100000 Židů spíš odešlo ze Španěl do zbytku Evropy a pro Evropu to kupodivu nebyla tragédie. Byli to zcela jiní emigranti než ti dnešní z Afriky, Mongolska, Číny atd.
Bohužel si nevzpomínám, kde to hledat, ale v Blesku to určitě nebylo.

tenzor napsal/a:

Není pravda. Nevím o tom, že by Hus nechal ničit umělecká díla a schvaloval upalování kacířů, naopak mluvil o tom, že by papež měl hříšníka nebo heretika pokárat a snažit se přivést na pravou cestu.

Celé církevní inkvizice byly o tom přivést hříšníka na pravou cestu. Pokud to skončilo upálením, bylo to úředně vnímáno jako selhání. Že Hus neničil a neupaloval je sice pravda, ale fundamentalista byl, o tom není sporu. A taky za Husa byly pro jednotlivce krapet jiné podmínky jak za Savonaroly, ale to pálení, ničení a upalování za Husa jen o pár měsíců později prováděli jacísi husité v jeho jménu a dobře se jim v tomto úsilí vedlo.

A k těm bludům - s oblibou tradovaný blud je taky ten, že husité nikdy neprohráli, až u Lipan (kde ale bojovali umírnění husité, které už to neustálé válčení a vraždění nebavilo, proti radikálním krvežíznivým husitům, což se taky tak nějak neuvádí - a aby už byl konečně od těch husitských džihádistů pokoj, tak ti umírnění cíleně zlikvidovali radikální, často krvavé, kněze - což by mohl být návod na současné potíže s islamisty). Není to, samozřejmě, pravda. Hlavní vojsko sice poraženo nebylo, pokud za porážky nebudeme považovat neúspěšná obléhání, například Plzně, ale menší jednotky, často podle funkce spíše rabovací gardy, občas na prdel dostaly. Například ve Weinviertlu porobený a utlačovaný lid tak nějak nepochopil, že je chtějí osvobodit ze jha a místo aby jim vydal zásoby (vína), aby mohli (husité) pokračovat ve spravedlivém boji za komunismus, podle (od slova podlý) se spojil se svými utlačovateli a milé husity zmasakroval. Podobných nezdarů samozřejmě husitské jednotky utrpěli vícero, ale nějak se o nich nemluví, Jirásek se jim vyhnul a vůbec tak nějak nepasovaly do ideologické doktríny.
😁

"Antonio de Sotomayor, arcibiskup z Pharsalu, 21. generální inkvizitor. Za jeho úřadu bylo upáleno 704 odsouzených osobně, 352 v nepřítomnosti, pokání dostalo 3 520"
"Diego de Arce-Reynoso, biskup z Plasencie, 22. generální inkvizitor. Během jeho úřadu bylo upáleno 1 472 lidí osobně, 736 v nepřítomnosti. Počet těch, jimž je uloženo pokání, je 7 630..."
Zdroj: Juan Antonio Llorente, španělský historik, který měl přístup k záznamům inkvizice.
Čili jen během činnosti dvou z asi 40 generálních inkvizitorů přes 3 tisíce rozsudků smrti. Uznávám, že s těmi 100 000 jsem to možná přehnal, ale pořád se bavíme o pětimístné cifře, pokud jde o celkový počet rozsudků, šestimístné. Zatímco tvé tvrzení o pouhých 1000 upálených je nejen lež, skoro bych řekl chucpe. Skoro jako zpochybňování existence plynových komor od jisté skupiny lidí...
Vzhledem k tomuto nepravdivému osočení z tvé strany s tebou končím jakoukoli další komunikaci.

Tenzor aj mne to tak pripada a ked citam Pavlove reakcie tak pri niektorych jeho nazoroch zasnem, popiera to co skutocne bolo!