Sběratel.com

Dobrý den,
prosím o názor na tento Pražský groš Václava II. V opisu je SECVND místo SECVNDVS. Materiál vypadá jako stříbro. Nalezen v zemi spolu s drobnými mincemi z téhož období.
Děkuji za každý názor.
Pavel

Obrázky:

Taky jsem zvědavej na názor odborníků. Máte tam ještě BOEMI místo BOEMIE. Asi dopadne jako dobový padělek, ale jinak lev je třeba pěknej

A na druhý straně jim ten opis taky vůbec nevyšel

asi spíše "dobová napodobenina" - ale vyjádřit se jasněji by bylo možné až po materiálové analýze / analýzách
zajímavý kousek - a je li to na poslední fotce všechno, tak je to i s těmi šesti parvy 1 a 1/2 groše :-)

Mě to přijde jako dobový padělek...ono jedna chyborazba na groši...okej..se stát může...ale tohleto? Vždyť groše po vyražení se kontrolovaly a tuším že pragéř byl zodpovědný za to, jak mince vypadá, zda ji pustit nebo zpět přetavit a vyrazit nový kus...v každém případě je to zajímavé...a jak píše jacx... chtělo by to analýzy...

Díky za názory, v té zlomené části je kov pořád stříbrný (bílý), žádný náznak měděného jádra jak by se dalo očekávat u falza. Myslím že ani jiný kov než stříbro by v takovém stavu těch 700 let v zemi nepřežil. Ale OK zkusím někde zajistit analýzu materiálu a uvidíme.

A není mince rozlomená nedávno, např. orbou? Lom je na fotce hodně světlý. Tady by bylo hodně zajímavé dohledat druhou část..

jo mince je zlomená čerstvě, v zemi ležela celá ale bohužel se zlomila při vyrývání lopatkou, ten odlomený kousek se asi rozlomil na víc menších částí protože už nešly v hlíně dohledat, detektor je nebral. Zato se povedlo najít těch 6 drobných mincí. Proto je ten lom takový lesklý, světlý, a je vidět stříbrný kov, žádné jádro z jiného kovu.

Škoda.. to bych se ještě na to pole vrátil

Na rubu opis končí "ESI" místo "SES", jak to asi měli celý

Právě proto, že mince imponuje spíše jako stříbrná (i když bez materiálové analýzy je to nejisté), jsem psal, že se jedná nejspíše o dobovou napodobeninu.
Falzum (dobové) má obvykle jádro z nehodnotného kovu, případně je výrazně snížená jakost kovu (obvykle i hmotnost mince).
Dobové napodobeniny se asi nejčastějji vyráběly v oblasti dnešního Polska a Ukrajiny, měly tam nahradit nedostatek hrubé - grošové mince v tamním oběhu a zřejmě někdy i doputovaly zase až k nám. I tyto tzv. dobové napodobeniny mívají někdy (asi spíše obvykle / není to však 100% pravidlem) o něco nižší hmotnost i jakost, oproti pravým grošům. Ale přeci jen lze dobové napodobeniny ještě stále považovat za stříbrné mince - narozdíl od dobových falz, kde drahý kov není žádný, případně jen v minimálním množství na povrchu falza.

Tenhle kousek je, řekl bych, docela kvalitního provedení, dobré fabriky. Kromě korumpovaných opisů má ještě velmi jemné odchylky od běžného obrazu koruny a lva z oficiálních ražeb, ale na pvrní pohled jen těžko odlišitelné. I když je část mince odlomená, bylo by dobré, kdybyste uvedl hmotnost a rozměry mince, přijde mi (možná se mýlím), že i přes to odlomení hmotnost nebude úplně nízká?

Jinak dobové napodobeniny grošů Václava II. bývají ty kvalitnější - jak kovem a hmotností, tak i provedením. Někdy bývají lokalizovány právě do Polska a do doby, kdy tam byl (alespoň v části tamního království) Václav II. vládcem (či nedlouho po tom).
Dobové napodobeniny pražských grošů pozdějších našich panovníků (nejčastěji asi Karla IV. a Václava IV.) se obvykle vyznačují birazními obrazy, výraznými koruptelami a často i již znatelněji nižší hmotností oproti originálním ražbám, které mají napodobovat a vyskytují se také asi spíše více na východ od nás.

Je to zajímavý kousek, se zajímavými okolnostmi (parvy), jistě by za bližší zkoumání stál.

Díky za detaily. Minci zvážím, udělám lepší fotky a zkusím zajistit rozbor materiálu. Mince je nalezená v lese, parvy byly od mince vzdálené v řádech centimetrů. Tzn. mince musela být ztracena dohromady s parvy.

Tady jsou lepší fotky. Hmotnost mince je 1,85 g. To je i přes ten chybějící kousek nějak málo ne? Podivná je i ta ďolíčková struktura povrchu, u jiných vykopaných PG je povrch hezky hladký. Zásadní bude asi ten rozbor materiálu.

Obrázky:

Ano hmotnost je skutečně nízká. Z toho vyplývá - pro mě - neodhaduj hmotnost podle fotky :-)

Ta ražba je opravdu hodně zdařilá, obraz i písmo jsou velmi pečlivě zhotovené dle předlohy, zdá se, že musela vzniknout v prostředí blízkém kutnohorské mincovně. Toto určitě nepochází z východu. Už jen proto, že ten groš obíhal současně s těmi parvy. Chtělo by to sem dát i detailní fotky těch parvů, aby se mohlo potvrdit / vyloučit, že jsou origo.

Je zajímavé, že litery opisu jsou raženy celkem blízko u sebe, a přesto se tam celý opis nevešel. Jaký je průměr střížku? Možná by to chtělo změřit i průměr jednotlivých kruhů ohraničených perlovcem a porovnat s originálními groši.

V tom vnějším opisu na rubu jim možná místo přebývalo, vypadá to na PRAGENSESI.
Mimochodem, co by to bylo za lehkou světlou slitinu- stříbro s cínem?

Zdravím,

posílám lepší fotky parvů. S grošem jsem byl na rozboru materiálu a výsledek je zde:

Ag 593/1000
Cu 314/1000
Pb 37/1000
Re 49/1000
Ge 2/1000

Rozbor byl prováděn jak na povrchu mince, tak v lomu.

Prosím o případné další názory.

Obrázky:

Hmotnost mince a složení dle obsahu prvních tří prvků uvedených v analýze - v kombinaci s vzheledem mince - to by podle mě svědčilo pro zlehčenou (hmotnostně i jakostně) napodobeninu.

Ovšem co tam dělá především to rhenium? V takovéto relativně vysoké koncentraci - to nedovedu posoudit.

Jistě by bylo na místě uvést i jakým způsobem byla mince zkoumána, jakou metodou, na kolika místech, apod.

presne tak. nutno uvest metodu a kalibraci. pokud se merilo na lomu, cekal bych spise EDS nez XRF. nicmene i tak se vysledky - alespon takto prezentovane - daji pohodlne rozprasit...

nez se k tomu dostanu, uvedu priklad: nedavno jsem oponoval clanek, v kterem odbornici nasli v biologickem materialu hromadu fosforu a platiny, studii doplnili o mapping a dokonce nelenili pridat i neprilis profesionalne zpracovany printcreen obrazovky, aby bylo videt, jak to pristroj vyhodnotil... no, a pristroj nasel K(alfa) fosforu pri 2,010 keV a pak (na stejnem miste) i caru platiny M(alfa) pri 2,050 keV. Tedy "jasny dukaz". Potiz byla v tom, ze ve vzorku nebyla vubec L(alfa) platiny pri 9,442 keV. Reseni teto zahady je proste - zadna platina tam totiz nebyla (ani byt nemela), slo jen o chybne vyhodnoceny signal fosforu... tolik tedy jen k obcasnym senzacnim vysledkum analyz

Otazka tedy zni, nemohlo byt ono rhenium treba zinek? Jaka cara byla merena a byla existence 5 % Re potvrzena pritomnosti vsech spektralnich car? Podobne i germanium - nemuzeme zkusit spis ukecat na rtut nebo zlato (to uz teda lezi prece jen trochu dal, takze zamena by byla narocnejsi...) muzete prosim data prezentovane zde doplnit a obhajit?

pavels_2005 napsal

Zdravím,
posílám lepší fotky parvů. S grošem jsem byl na rozboru materiálu a výsledek je zde:

Ag 593/1000
Cu 314/1000
Pb 37/1000
Re 49/1000
Ge 2/1000

Rozbor byl prováděn jak na povrchu mince, tak v lomu.
Prosím o případné další názory.

Možno by bolo dobré napísať o aký rozbor materiálu sa jednalo a kde a na akom prístroji bol vykonaný. Ako píše jacx, 5% koncentrácia Rénia je úplný nezmysel.

Minci jsem vzal na puncovní úřad. Rozbor udělali na počkání, myslím že to dělali nějakým typem spektrometru. Měřili to jak na povrchu tak v tom lomu. Paní se také divila proč tam je Re a Ge.

oukej, to je psina... pojdme to rozseknout, minci poslete, uvidime, zda to je pravda ))

Já jsem laik, ale není podstatný hlavně ten podíl stříbra a mědi? Kolik je tam ostatních stopových prvků nehraje až takovou roli ne?
K tomu rozboru:
Přišel jsem na puncovní úřad s požadavkem rozboru materiálu mince. Paní si minci vzala a řekla že je dobře že je zlomená, protože na lomu jim přístroj líp ukáže rozbor. Že když se dělá rozbor jen z povrchu že to nemusí být moc přesné že to měření nejde moc do hloubky. Nicméně řekla že neví jestli to půjde dobře že lom je dost nepravidelný a malý, že se uvidí. Po chvilce přišla, přinesla nějaké vytisknuté papíry a řekla mi složení. Když jsem ty papíry chtěl, řekla mi že mi je nemůže dát že ta mince je poškozená a že na poškozené věci nemůžou udělat oficiální posudek. Po mém naléhání mi aspoň z papírů vypsala rukou na papírek ty nejzákladnější prvky, sama se divila co tam dělá Re a Ge. Papírek viz. příloha, obsah Re jsem upravil aby součet dával 1000. Za takovýto „neoficiální“ rozbor mi nic neúčtovali a já se nijak nedohadoval, jelikož mi výsledek přišel dostatečný :-) Jaký použili přístroj nevím.
Pokud má Oliver chuť udělat detailnější rozbor nemám problém mu minci poslat. Prosím o adresu a kontakt.

Co ty parvy? Ty jsou OK?

ještě ten papírek....

Obrázky:

mala rada: nejmensi chybu udelate, kdyz do "rychleho" souctu do sta upravite majority, ne minority (tedy napr. udelat 591/1000 neznamena skoro zadnou chybu, prip. 592 a 313/1000). v realu se ale dopocet provadi sloziteji a nebo znormalizovane. neni ale ostuda to nechat i jako 99,8 %, duvodu je nekolik.

pani to merila samozrejme na XRF, to jsou obcas pekne a sikovne masinky, ovsem dulezite je to i spravne interpretovat - a to jak co se dat tyce, tak pak i "numismaticky". na tom lomu je to s takovym pristrojem obvykle spis na hrane uveritelnosti.

pomer Cu/Ag nic u sezrane mince nerekne. ani na lomu. nebudu tady semenit moudra, z nichz kazdej po obede usne, zkuste napr. tento clanek (zabyva se jich tam timhle vic): https://www.academia.edu/37934262/

prosim o kontakt na SZ, poslu adresu, uvidime