prosím o názor na tento Pražský groš Václava II. V opisu je SECVND místo SECVNDVS. Materiál vypadá jako stříbro. Nalezen v zemi spolu s drobnými mincemi z téhož období.
Děkuji za každý názor.
Pavel
Obrázky:



Moderátoři: jacx, oliver, pavelgregor.
Autor | Příspěvek |
---|---|
#1 7. 9. 2021, 13:16
|
|
Registrovaný uživatel | |
#2 7. 9. 2021, 14:00
|
|
Registrovaný uživatel
![]() |
Taky jsem zvědavej na názor odborníků. Máte tam ještě BOEMI místo BOEMIE. Asi dopadne jako dobový padělek, ale jinak lev je třeba pěknej
![]() |
#3 7. 9. 2021, 14:02
|
|
Registrovaný uživatel
![]() |
A na druhý straně jim ten opis taky vůbec nevyšel
![]() |
#4 7. 9. 2021, 22:06
|
|
Moderátor
![]() |
asi spíše "dobová napodobenina" - ale vyjádřit se jasněji by bylo možné až po materiálové analýze / analýzách
zajímavý kousek - a je li to na poslední fotce všechno, tak je to i s těmi šesti parvy 1 a 1/2 groše :-) |
#5 8. 9. 2021, 19:10
|
|
Registrovaný uživatel |
Mě to přijde jako dobový padělek...ono jedna chyborazba na groši...okej..se stát může...ale tohleto? Vždyť groše po vyražení se kontrolovaly a tuším že pragéř byl zodpovědný za to, jak mince vypadá, zda ji pustit nebo zpět přetavit a vyrazit nový kus...v každém případě je to zajímavé...a jak píše jacx... chtělo by to analýzy...
|
#6 9. 9. 2021, 6:30
|
|
Registrovaný uživatel |
Díky za názory, v té zlomené části je kov pořád stříbrný (bílý), žádný náznak měděného jádra jak by se dalo očekávat u falza. Myslím že ani jiný kov než stříbro by v takovém stavu těch 700 let v zemi nepřežil. Ale OK zkusím někde zajistit analýzu materiálu a uvidíme.
|
#7 9. 9. 2021, 7:01
|
|
Registrovaný uživatel
![]() |
A není mince rozlomená nedávno, např. orbou? Lom je na fotce hodně světlý. Tady by bylo hodně zajímavé dohledat druhou část..
|
#8 9. 9. 2021, 7:23
|
|
Registrovaný uživatel |
jo mince je zlomená čerstvě, v zemi ležela celá ale bohužel se zlomila při vyrývání lopatkou, ten odlomený kousek se asi rozlomil na víc menších částí protože už nešly v hlíně dohledat, detektor je nebral. Zato se povedlo najít těch 6 drobných mincí. Proto je ten lom takový lesklý, světlý, a je vidět stříbrný kov, žádné jádro z jiného kovu.
|
#9 9. 9. 2021, 8:26
|
|
Registrovaný uživatel
![]() |
Škoda.. to bych se ještě na to pole vrátil
![]() |
#10 9. 9. 2021, 8:40
|
|
Registrovaný uživatel
![]() |
Na rubu opis končí "ESI" místo "SES", jak to asi měli celý
![]() |
#11 9. 9. 2021, 10:18
|
|
Moderátor
![]() |
Právě proto, že mince imponuje spíše jako stříbrná (i když bez materiálové analýzy je to nejisté), jsem psal, že se jedná nejspíše o dobovou napodobeninu.
Falzum (dobové) má obvykle jádro z nehodnotného kovu, případně je výrazně snížená jakost kovu (obvykle i hmotnost mince). Dobové napodobeniny se asi nejčastějji vyráběly v oblasti dnešního Polska a Ukrajiny, měly tam nahradit nedostatek hrubé - grošové mince v tamním oběhu a zřejmě někdy i doputovaly zase až k nám. I tyto tzv. dobové napodobeniny mívají někdy (asi spíše obvykle / není to však 100% pravidlem) o něco nižší hmotnost i jakost, oproti pravým grošům. Ale přeci jen lze dobové napodobeniny ještě stále považovat za stříbrné mince - narozdíl od dobových falz, kde drahý kov není žádný, případně jen v minimálním množství na povrchu falza. Tenhle kousek je, řekl bych, docela kvalitního provedení, dobré fabriky. Kromě korumpovaných opisů má ještě velmi jemné odchylky od běžného obrazu koruny a lva z oficiálních ražeb, ale na pvrní pohled jen těžko odlišitelné. I když je část mince odlomená, bylo by dobré, kdybyste uvedl hmotnost a rozměry mince, přijde mi (možná se mýlím), že i přes to odlomení hmotnost nebude úplně nízká? Jinak dobové napodobeniny grošů Václava II. bývají ty kvalitnější - jak kovem a hmotností, tak i provedením. Někdy bývají lokalizovány právě do Polska a do doby, kdy tam byl (alespoň v části tamního království) Václav II. vládcem (či nedlouho po tom). Dobové napodobeniny pražských grošů pozdějších našich panovníků (nejčastěji asi Karla IV. a Václava IV.) se obvykle vyznačují birazními obrazy, výraznými koruptelami a často i již znatelněji nižší hmotností oproti originálním ražbám, které mají napodobovat a vyskytují se také asi spíše více na východ od nás. Je to zajímavý kousek, se zajímavými okolnostmi (parvy), jistě by za bližší zkoumání stál. « Poslední úpravu provedl(a) jacx v 9. 9. 2021, 10:22. » |
#12 9. 9. 2021, 11:37
|
|
Registrovaný uživatel |
Díky za detaily. Minci zvážím, udělám lepší fotky a zkusím zajistit rozbor materiálu. Mince je nalezená v lese, parvy byly od mince vzdálené v řádech centimetrů. Tzn. mince musela být ztracena dohromady s parvy.
|
#13 11. 9. 2021, 18:43
|
|
Registrovaný uživatel | |
#14 11. 9. 2021, 21:12
|
|
Moderátor
![]() |
Ano hmotnost je skutečně nízká. Z toho vyplývá - pro mě - neodhaduj hmotnost podle fotky :-)
|
#15 12. 9. 2021, 7:47
|
|
Registrovaný uživatel
![]() |
Ta ražba je opravdu hodně zdařilá, obraz i písmo jsou velmi pečlivě zhotovené dle předlohy, zdá se, že musela vzniknout v prostředí blízkém kutnohorské mincovně. Toto určitě nepochází z východu. Už jen proto, že ten groš obíhal současně s těmi parvy. Chtělo by to sem dát i detailní fotky těch parvů, aby se mohlo potvrdit / vyloučit, že jsou origo.
Je zajímavé, že litery opisu jsou raženy celkem blízko u sebe, a přesto se tam celý opis nevešel. Jaký je průměr střížku? Možná by to chtělo změřit i průměr jednotlivých kruhů ohraničených perlovcem a porovnat s originálními groši. |
#16 12. 9. 2021, 14:59
|
|
Registrovaný uživatel
![]() |
V tom vnějším opisu na rubu jim možná místo přebývalo, vypadá to na PRAGENSESI.
Mimochodem, co by to bylo za lehkou světlou slitinu- stříbro s cínem? |
#17 21. 9. 2021, 9:58
|
|
Registrovaný uživatel | |
#18 21. 9. 2021, 10:24
|
|
Moderátor
![]() |
Hmotnost mince a složení dle obsahu prvních tří prvků uvedených v analýze - v kombinaci s vzheledem mince - to by podle mě svědčilo pro zlehčenou (hmotnostně i jakostně) napodobeninu.
Ovšem co tam dělá především to rhenium? V takovéto relativně vysoké koncentraci - to nedovedu posoudit. Jistě by bylo na místě uvést i jakým způsobem byla mince zkoumána, jakou metodou, na kolika místech, apod. |
#19 21. 9. 2021, 10:40
|
|
Moderátor
![]() |
presne tak. nutno uvest metodu a kalibraci. pokud se merilo na lomu, cekal bych spise EDS nez XRF. nicmene i tak se vysledky - alespon takto prezentovane - daji pohodlne rozprasit...
nez se k tomu dostanu, uvedu priklad: nedavno jsem oponoval clanek, v kterem odbornici nasli v biologickem materialu hromadu fosforu a platiny, studii doplnili o mapping a dokonce nelenili pridat i neprilis profesionalne zpracovany printcreen obrazovky, aby bylo videt, jak to pristroj vyhodnotil... no, a pristroj nasel K(alfa) fosforu pri 2,010 keV a pak (na stejnem miste) i caru platiny M(alfa) pri 2,050 keV. Tedy "jasny dukaz". Potiz byla v tom, ze ve vzorku nebyla vubec L(alfa) platiny pri 9,442 keV. Reseni teto zahady je proste - zadna platina tam totiz nebyla (ani byt nemela), slo jen o chybne vyhodnoceny signal fosforu... tolik tedy jen k obcasnym senzacnim vysledkum analyz ![]() Otazka tedy zni, nemohlo byt ono rhenium treba zinek? Jaka cara byla merena a byla existence 5 % Re potvrzena pritomnosti vsech spektralnich car? Podobne i germanium - nemuzeme zkusit spis ukecat na rtut nebo zlato (to uz teda lezi prece jen trochu dal, takze zamena by byla narocnejsi...) muzete prosim data prezentovane zde doplnit a obhajit? _______________ |
#20 21. 9. 2021, 10:40
|
|
Registrovaný uživatel |
Možno by bolo dobré napísať o aký rozbor materiálu sa jednalo a kde a na akom prístroji bol vykonaný. Ako píše jacx, 5% koncentrácia Rénia je úplný nezmysel. _______________ Processed coin catalogs 2.928 Auctions / 24.271 Lots Všetko o bankovkách www.mojazbierka.sk :) Sent from my ZX Spectrum |
#21 21. 9. 2021, 10:41
|
|
Registrovaný uživatel |
Minci jsem vzal na puncovní úřad. Rozbor udělali na počkání, myslím že to dělali nějakým typem spektrometru. Měřili to jak na povrchu tak v tom lomu. Paní se také divila proč tam je Re a Ge.
|
#22 21. 9. 2021, 10:58
|
|
Moderátor
![]() |
oukej, to je psina... pojdme to rozseknout, minci poslete, uvidime, zda to je pravda
![]() _______________ |
#23 21. 9. 2021, 11:37
|
|
Registrovaný uživatel |
Já jsem laik, ale není podstatný hlavně ten podíl stříbra a mědi? Kolik je tam ostatních stopových prvků nehraje až takovou roli ne?
K tomu rozboru: Přišel jsem na puncovní úřad s požadavkem rozboru materiálu mince. Paní si minci vzala a řekla že je dobře že je zlomená, protože na lomu jim přístroj líp ukáže rozbor. Že když se dělá rozbor jen z povrchu že to nemusí být moc přesné že to měření nejde moc do hloubky. Nicméně řekla že neví jestli to půjde dobře že lom je dost nepravidelný a malý, že se uvidí. Po chvilce přišla, přinesla nějaké vytisknuté papíry a řekla mi složení. Když jsem ty papíry chtěl, řekla mi že mi je nemůže dát že ta mince je poškozená a že na poškozené věci nemůžou udělat oficiální posudek. Po mém naléhání mi aspoň z papírů vypsala rukou na papírek ty nejzákladnější prvky, sama se divila co tam dělá Re a Ge. Papírek viz. příloha, obsah Re jsem upravil aby součet dával 1000. Za takovýto „neoficiální“ rozbor mi nic neúčtovali a já se nijak nedohadoval, jelikož mi výsledek přišel dostatečný :-) Jaký použili přístroj nevím. Pokud má Oliver chuť udělat detailnější rozbor nemám problém mu minci poslat. Prosím o adresu a kontakt. Co ty parvy? Ty jsou OK? |
#24 21. 9. 2021, 11:39
|
|
Registrovaný uživatel | |
#25 21. 9. 2021, 11:48
|
|
Moderátor
![]() |
mala rada: nejmensi chybu udelate, kdyz do "rychleho" souctu do sta upravite majority, ne minority (tedy napr. udelat 591/1000 neznamena skoro zadnou chybu, prip. 592 a 313/1000). v realu se ale dopocet provadi sloziteji a nebo znormalizovane. neni ale ostuda to nechat i jako 99,8 %, duvodu je nekolik.
pani to merila samozrejme na XRF, to jsou obcas pekne a sikovne masinky, ovsem dulezite je to i spravne interpretovat - a to jak co se dat tyce, tak pak i "numismaticky". na tom lomu je to s takovym pristrojem obvykle spis na hrane uveritelnosti. pomer Cu/Ag nic u sezrane mince nerekne. ani na lomu. nebudu tady semenit moudra, z nichz kazdej po obede usne, zkuste napr. tento clanek (zabyva se jich tam timhle vic): https://www.academia.edu/37934262/ prosim o kontakt na SZ, poslu adresu, uvidime ![]() _______________ |
Seznam uživatelů · Seznam správců · Statistiky · RSS kanál
Diskusní fórum | Sberatel.com | články | inzerce | katalog | mince | sběratelé | zápalky | UseBB 1