Sběratel.com

oliver: dobre, co navrhujes? Nesbirat? Kazdy nema po ruce laborator
Nekupovat mince, na kterych se cloveku 'neco' nezda, i kdyz nevi presne co, je dobre pravidlo, tady se bavime o problemu, kdy ti mince prijde od pohledu v poradku a ve skutecnosti nebude.

Je otazka, zda nejsou nahodou prave a stejna razidla mohou byt skrz jeden depot ok. Nicmene zjevne jsou umele patinovane, takze kupovat mince jen kdyz je na nich krasna original patina?

A naopak - ja si myslim, ze je velmi tezke padelat rimske razidla narozdil treba od novovekych. To vytvarne umeni, ac je to zajimave, je jedinecne, i kdyz je stylizovane jak ve 4 a 5 stoleti. Samozrejme mluvim o krasnych razbach, ne naschval ponicene (napriklad denary nebo aurei). Jestli to jsou falza, tak se mozna na tyhlety mince uz pouziva jina technologie, nez ryti - laser? I kdyz mozna opravdu je uz nekdo tak zrucny..

no to samozrejme take neni reseni. navic ani laborator neni reseni. bohuzel prichazi neco, s cim se sberatele jeste v historii v sirokem meritku nepotykali - tj. ze dokonalost napodobovanych minci je v podstate k nerozeznani od minci pravych.

uprimne nevim, jak si s tim trh poradi. ocekaval bych pokles zajmu o numismatiku u lidi hnanych predevsim vizi investice - ty to otravi jako prvni (btw. predevsim jejich masivni priliv je za soucasnou situaci odpovedny nejvic). podle mne se zacne vic dbat na puvod minci (dolozitelny - viz jak jsem napr. navrhoval zde), coz proste nenapodobi nikdo. a tyto mince budou mit proste treba radove vyssi cenu nez mince bez prokazaneho puvodu. nechci rict, ze se trh s mincemi zhrouti, to se stane stezi, ale pristup se asi zmeni.

ale mozna sme jen zbytecne paranoidni a vetsinu lidi netrapi, co ma ve sbirce

Tovy, nepochybuji o tom, ze i v CR zije nekolik desitek lidi, kteri Ti vyrobi takovu minci, ze to nepoznas. Je to pouze o umeleckych schopnostech a citu a hodinach peclive prace a dostatku casu. jak vidis, zde padaji argumenty o tom, ze by se to nevyplatilo apod. a vse spatne nemusi byt nutne jen z ciny.

tenzor napsal

oliver: dobre, co navrhujes? Nesbirat? Kazdy nema po ruce laborator
Nekupovat mince, na kterych se cloveku 'neco' nezda, i kdyz nevi presne co, je dobre pravidlo, tady se bavime o problemu, kdy ti mince prijde od pohledu v poradku a ve skutecnosti nebude.

Bohužel se dostáváme do doby, kdy jistých otázek bude přibývat. Pak samozřejmě musíme hledat záchrany v postupech nám dostupných, které nebudou vycházet ze špičkových technik, ke kterým se nedostaneme.
Pokud se jenom trochu nad tímto problémem zamyslíme, pak se jistě shodneme nad některými všeobecně platnými zákonitostmi.

1) Než začneme nakupovat, dejme si čas na prohlížení a studování mincí. Tím je dostaneme do oka a časem nás nějaký třináctý smysl včas zarazí od koupě.
2) Kupujme zajímavější mince pouze po důkladné prohlídce. Tedy nikoli podle fotek na internetu, protože zde se dá schovat cokoli.
3) Velkou část bronzových a měděných padělků prozradí, až provokativně jednotná patina. Proto si ji zafiksujme do paměti.
4) Když se nám něco nebude zdát, nekupujme!!!
5) Zajímavější ražby kupujme pouze od důvěryhodných jedinců a firem, kde je jistota možného vrácení, i když budeme muset sáhnout hlouběji do kapsy.
6) Když dražíme v aukci zajímavější minci, všimejme si, jestli ji draží i někteří sběratelé. Pokud se jen dívají, pak je to podezřelé.
7) Nikdy nekupujme podezřele laciné mince.
Atd......

oliver napsal

podle mne se zacne vic dbat na puvod minci

To již zde delší dobu platí, kdy zajímavější ražby mají popsaný svůj původ a sběratelé je z tohoto důvodu i vyhledávají.

Vzpomnel jsem si na jednu knizku od Pratchetta, kde se pojednava snad o nejake kopii trpasliciho trunu ci ceho a ve vysledku se jim original rozpad a uz se tam pouziva nevimkolikata kopie. Treba za 200 let budou lidi dokonale kopie urcitych rytcu si cenit stejne jak originaly - jak dneska se ceni pravych Paduanu

Tovy napsal

Vzpomnel jsem si na jednu knizku od Pratchetta, kde se pojednava snad o nejake kopii trpasliciho trunu ci ceho a ve vysledku se jim original rozpad a uz se tam pouziva nevimkolikata kopie. Treba za 200 let budou lidi dokonale kopie urcitych rytcu si cenit stejne jak originaly - jak dneska se ceni pravych Paduanu

Mazanec, byl to Mazanec ;-).

Ja si to myslel, ale oni tam snad na tom i sedeli. Budu si to muset znovu precist

Tovy napsal

Ja si to myslel, ale oni tam snad na tom i sedeli. Budu si to muset znovu precist

Pátý elefant, ať se ti ta hromada líp prohledává.

gorila napsal

Pátý elefant, ať se ti ta hromada líp prohledává.

Ha, diky. Mam vsechny a zrovna tuhle bych netypoval. Asi uz starnu, ze zapominam i na tyhle veci (nektere jsem cetl i nekolikrat)

sorry za off topic. Sice nevim, zda Pratchett ma v knizkach neco o antickych mincich, ale narazek na Rim (alespon system vyvrazdovani arcikancleru navzajem se mi zda ryze rimsky) , na archeologii taky a tak mozna i na antiku

No o antike u Prachetta neviem, ale zbieranie špendlíkov mal v Zaslanej pošte spracovné dobre. Ale to už sme uplne mimo misu.

Ešte by som sa vrátil k Evropovi a jeho postupom. Tými sa riadi asi každý zberateľ. ALe tu to práve nefunguje.
Trinásty zmysel práve u týchto mincí "nezapol" a potvrdili to aj skúsenejší antikári tu z fóra. Nie sú to ani najzaujímavejšie micne, preto by falzum málokto čakal a patina... Ak by neboli po kope a predával by ich jednotlivo, možno by tá patina nič nenapovedala. Možno len to, že je dorábaná. Ale to sa robí aj u originálov, ktoré niekto zničí čistením.

Tovy napsal

sorry za off topic. Sice nevim, zda Pratchett ma v knizkach neco o antickych mincich, ale narazek na Rim (alespon system vyvrazdovani arcikancleru navzajem se mi zda ryze rimsky) , na archeologii taky a tak mozna i na antiku

No v Rime to rozhodne nebylo tak jednoduche, ze ten, kdo nekoho zavrazdil nebo nechal zavrazdit, by se dostal na jeho misto.. ve vetsine pripadu si spis ukratil vlastni zivot

Ale zpet k tematu.. jak uz bylo receno, rady od Evropy jsou hezke, ale zkuseni sberatele se jim uz davno ridi. Je samozrejme otazka, jak ty mince vypadaji v ruce, ale pokud jsou kvalitni fotky, tak prvni dojem bude velice podobny. A jsou to vetsinou bezne levne mince (ktere se na aukcich prodavaji spis v konvolutech, na ktere mimochodem vetsinou nebyva zaruka pravosti), takze je nejak dukladne vetsina sberatelu ani obchodniku zkoumat nebude.

Jinak s tou patinou, je pravda ze se ocividne umele patine uz vyhybam kde muzu uz jen z toho duvodu ze takove mince pro mne maji daleko nizsi hodnotu, i kdyz jsou prave.. bylo by dobre kdyby sberatele takove mince bojokotovali a donutili tak prekupniky mince nenicit, ale to je sci-fi. Kazdopadne clovek ktery dokaze vyrobit takhle verohodne padelky, po par pokusech bez problemu zvladne i lepsi a hure rozpoznatelnou patinu.

Nevite o nejakem clanku o umelych patinach? Ja mam v nich porad mezery.Co treba Carus nize? Patina je moc hezka, neni do oci bijici neprirozenosti, ale vidim tam pod ni naznaky zbytku oxidaci, tak ze by mince byla hlazena a napatinovana? Mozna jsem jen moc neduverivy

Obrázky:

ja bych se predevsim vzdal predstavy, ze se to da vzdy poznat. a je pak otazka, zda je kvalitne provedena (a tudiz vlastne i vysoce odborne provedena) patina vubec ke skode.

u mince vyse bych tomu napr. neveril, ale mince je krasna a nemel bych s ni problem. prijde mi osetrena voskem ci olejem.

nediskutuji nad tim, ze originalni patina je proste nejlepsi alternativa. bez diskuse ano. a bez diskuse, pokud neni uvedeno, ze je umela, tak je to samozrejme klamani. ale do jake miry ma smysl to resit tam, kde to poznat neni, to nevim (osobne bych to neresil).

Vicemene souhlasim, u me sice patina je dulezita, ale pokud je mince krasna, pak pro me neni az takovy problem, kdyz patina je umela nebo mam podezdreni, ze je umela, jako treba v tomto pripade. Jen bych chtel mit vetsi znalosti - ja nikdy medene mince nepatinoval a vubec neznam postupy, takze ani vysledky (az na nejake patiny, co bijou do oci).

povodna patina u medenych a bronzovych minci, obzvlast takto starych,
ma vzdycky svoju hrubku, je to proste urcita masa hmoty.
viz rozne nalezovky.
patina u mince o 2 prispevky vyssie nemoze byt v ziadnom pripade povodna.
v podstate ide o holy kov, umelo chemicky dopatinovany (pripadne po niekolkych mesiacoch sa to takto spravi aj samo, potvrdene z vlastnej skusenosti).
prikladam na ilustraciu vzhlad povodnej patiny u namatkovo vybranej mince, ktora je po vyse 1800 rokoch na vzduchu.
(dobove falzum Trajanovho denaru)

Obrázky:

tocomabyt: ne vzdy, ale je to rozhodne typictejsi nez tenka patina, pod kterou prosvita holy kov. U toho Cara pujde o umelou patinu plus to jeste nekdo osetril a trochu vylestil. Osobne bych se o takovou minci nezajimal a hledal radsi nejakou se zbytky puvodniho postribreni (to se verohodne napodobuje dost spatne), cena nebude o moc vyssi.

Ja mam z toho obdobi mince rad, takze tohohle Cara jsem vzal kvuli reversu a ze to byla po dlouhe dobe hezka Carova mince, na kterou jsem narazil.

ok, suhlas.
nie vzdy.
napr. v agresivnych hlinach je to niekedy bez akejkolvek patiny,
ale v takto agresivnych pudach je napadnuta koroziou aj samotna med, povrch je porovity a detaily su necitatelne.
takze pravdepodobnost najst takto hladky povrch bez patiny, u takto starej mince z Cu alebo bronzu, sa blizi nule.
takto hladky a zaroven ostry povrch nemaju ani Cu mince ktore su v pude len nejakych 50-150 rokov. o starsich ani nehovorim.

A co mince z piesku? Tam sa take patiny netvoria. Alebo áno?

Tvorí sa aj v piesku. Záhoráci o tom vedia svoje. Je to práve výborné prostredie na vznik krásnej patiny. Velmi tomu pomáha,že piesok rýchle odvádza vodu.

Patina sa v piesku vytvorí, o tom nič. Myslel som skôr, či taká hrubá ako sa tu rozoberalo. Keď vidím mince na ebay s piesočnou patinou, tak vyzerá inak ako táto hrubá zelená alebo olivová. Väčšinou je tenká so zrniečkami piesku.

Pisecna patina je vlastne pseudopatina (jde vlastne o miniaturni zrnka pisku nalisovana na minci), pod ni byva normalni patina. Ta skutecne muze byt tenka i na minci ve velmi dobre zachovalosti, suche pisecne pudy casto maji vyborne konzervacni vlastnosti. Pokud jde o nalezy u nas / na Slovensku, tak plati vicemene to, co psal tocomabyt.