Sběratel.com

ta orlice je provedením velmi podobná orlici na některých slezských kvartnících a také mincích Lokýtka
- což by teritoriálně i časově bylo blízké

Vezmu to vylučovací metodou:

Haléř města Lemberk (14. – 15. století)
Mincovna v Lemberku nepochybně existovala. Na přelomu 13. a 14. století z ní vycházely kvartníky. První zmínka o možné městské minci je z roku 1327, kdy Jindřich I. Javorský udělil městu právo ražby. V roce 1349 bylo toto mincovní právo potvrzeno Bolkem II. Svídnickým. O Lemberku se ještě hovoří v listinách z let 1361, 1371 a 1381 o pronájmu mincovního práva na 10 let – ovšem už s dalšími třinácti městy. Je tedy pravděpodobné, že ražba probíhala pouze ve Svídnici a ostatní města na ni byla zainteresována pouze podíly ze zisku,
Kvartníkové období končí někdy mezi lety 1320/25. Poté jsou v některých případech opět nahrazeny brakteáty, jak se to stalo v případě Svídnice. Pokud se v Lemberku v této době mincovalo, šlo nepochybně o brakteátové ražby. Mincovna zanikla nejpozději roku 1392, kdy javorsko – svídnické knížectví připadlo definitivně jako odúmrť České koruně.
Lev v erbu města Lemberk byl původně jednoocasý, dvouocasý lev se ve znaku města objevil až v roce 1498 na základě privilegia Vladislava II. Jagellonského. Je dosti nepravděpodobné, že by se před tímto datem objevil na minci český lev v této podobě.
Ražba českého lva by se mohla na svídnicko – javorské ražbě objevit ještě roku 1353, kdy se Karel IV. oženil s Annou Svídnickou. Jednalo by se tak o ražbu pamětní. Nicméně se domnívám, že i tuto možnost můžeme vyloučit. Průměrem ani vahou tato mince nezapadá do slezského měnového systému poloviny 14. století.


Slezská ražba kvartníkového období (po roce 1306)
Čeští králové v této době Slezsko neovládali. První území Slezska patřící bezprostředně České koruně získal až ve 30. letech 14. století Jan Lucemburský, který Hlohovu roku 1340 udělil právo ražby mincí. Jednalo se o první mincovní privilegium ve Slezsku vydané českým králem.
Dalším vydavatelem, který by mohl na svých ražbách použít českého lva, byl Boleslav III. Lehnický, manžel Markéty, dcery českého krále Václava II. Díky tomuto sňatku vznesl nárok na polský trůn a sám sebe označoval jako heres Regni. Pro podepření nároku se na jeho mincích ražených v Lehnici objevuje královská koruna (viz obr. 1. a 2.), není vyloučeno, že by se na nich – díky příbuzenství s Přemyslovci mohl objevit i český lev.
Některým slezským parvům by odpovídal průměr i váha. Mezi těmito ražbami jsou však velké váhové rozdíly.

Česko – polská ražba Václava II. a Václava III. (1300 – 1306)
Mince typu lev/orlice bývají také připisovány Václavu II. a mincovně v Krakově. Jiný typ byl ražen v Sandoměři. Tato mince se jim vzdáleně podobá, ztvárnění lva je však odlišné. Rovněž váha a průměr těchto polských denárů je menší. Průměr bývá kolem 12mm, váha pod 0,3 gramu
Opět tato mince tedy nezapadá do daného měnového systému.

Shrnutí:
1. Ražbu haléře města Lemberk lze vyloučit
2. Česko - polskou ražbu raženou v některé z polských mincoven lze vyloučit, pokud se nejedná o násobek základního nominálu
3. Ražbu Boleslava III. lze s určitými výhradami připustit.

Samozřejmě že můžu být úplně vedle jak ta jedle. Možná má pravdu Oliver a původ této mince můžeme hledat v České Falci, těsně po roce 1353. Uplně vyloučit nelze ani vznik této mince v Lužici připojené k České koruně také Janem Lucemburským. Váhově by také odpovídala různým fenikům německých měnových systémů.

Obrázky:

Nikdo nic? Očekávám diskuzi, podněty, náměty, kritiku

Česká Falc sice není špatný nápad z hlediska ikonografického, ale myslím, že ji lze také vyloučit. Typ lev/orlice tam sice byl, ale srovnávat je bohužel jako vždy třeba podle fotek, které jsou těžko dostupné. Zde jedna orlice na Nechanický 15. Lvi na nich mají různou ražbu, ale žádná se ani neblíží výše uvedenému. Především ale feniky würzburského rázu po r.1356 jsou zásadně opisové, to byla i určitá konvence. Takže Česká Falc asi ne.

Obrázky:

Takže v tom případě skutečně zbývá jen Lužice nebo Slezsko.

Pak ten Boleslav III. Lehnický. Historické souvislosti jsou sice zajímavé, ale použití českého lva nijak nevysvětlují. U obou vyobrazených typů aspoň podle pérovek moc podobnost s mincí orlice/lev nevidím. Druhá, to je jasně ražba kvartníkového charakteru, tam vůbec, první spíš taky, chtělo by to opět fotku.
Naopak Lužice by stála za úvahu, vůbec charakter té mince je spíš někam na severozápad.
Ale vůbec bych nevylučoval ani polskou provenienci, především hrubý perlovec je zcela typický. Nejsou k dispozici fotky těch polských denárů lev/orlice z krakovské mincovny ? To by mě zajímalo.
Určitě stojí za srovnání denáry z doby Václava II. z nálezu z Pincowa, WN 1971, koruna/lev vpravo, charakter lva sedí a hmotnost je okolo 0,4g. Fotky jsem tu už tuším dával.

Ano, vím že co se týče Boleslava jde o dedukci postavenou na vodě. Ale ten lev je strašně "zpotvořený". Ten hrubý perlovec by odpovídal. Takže možná jde opravdu o nějaký "dvoudenár"?!

První dva jsou krakovské, poslední sandoměřský.
Krakov jsem zatím s metrologií měl jen jeden 12,2mm, váha 0,23g

Sandoměřské jsou těžší vím o dvou kusech s váhou 0,35g (tento) a o něco hůře zachovalý s vahou 0,28g

Obrázky:

Aha, tak to si musíme sladit noty. Předesílám, že v této oblasti nesledují vývoj poznání nijak systematicky. Denáry z Pincowa jsou ty, které máš jako Sandoměř, tedy další 3ks o hmotnosti 0,406g, 0,401g a 0,394g. V nálezu byly s osmi českými parvy Václava II. a Kiersnowski je tehdy kladl do Krakowa na počátek Lokietkovy vlády.
Jako Sandoměř mám naopak zapsané mince s půleným lvem a orlicí.

Obrázky:

Aby to bylo "jednodušší" - kam zapadají tyto peníze lev / orlice, se zcela jinou orlicí ?
http://aukro.cz/slezsko-haler-lwowek-r5-i4090961935.html
http://aukro.cz/mince-1-i4115570021.html

nejdříve poslední dotaz od JV 64

mám určeno takto:
haléř Půty z Častolovic (1429–1453) pro knížectví Münsterberg (Radoměrský IV./2)
tvar lva podle mě dobře odpovídá Půtovým haléřům

Ano, v tomto případě to je Slezsko, 15. století. To každopádně. Ať už je to Půta nebo kdokoliv jiný. Jak jsem nastínil výše, existenci haléře Lemberku považuji za vyloučenou.

jacx napsal

nejdříve poslední dotaz od JV 64

mám určeno takto:
haléř Půty z Častolovic (1429–1453) pro knížectví Münsterberg (Radoměrský IV./2)
tvar lva podle mě dobře odpovídá Půtovým haléřům

díky, a ta orlice je co zač ?

orlice - snad prostě slezská či přímo münsterberská
Půta byl od r. 1429 do smrti (1434) knížetem Münsterberským

Orlice bez přepásky se na slezských ražbách objevují. Sice méně, ale přece. Tenhle trend je patrný na několika pozdějích typech ražených právě v Minstrberku.

jsem v práci proto takové zprodlení, ale i proto, že jsem se chvíli snažil dumat a hledat
nic převratného se ale stejně nedozvíte

podle mě zde značná shoda s denáry, které současná polská numismatika určuje jako krakovské královské denáry Václava II. je



ŚREDNIOWIECZE - POLSKA - Wacław II król polski i czeski w latach 1300-1305 - parwus koronny, Aw: Orzeł z ukoronowaną głową w lewo, Rw: Lew czeski w lewo, Str. tabl.XXIII, bardzo rzadka moneta; odmiana poprzedniej
metrologická data bohužel nejsou uvedena
provedení perlovců a orlice je velmi blízké, se lvem je to pravda trochu slabší vzhledem k pozici těla a hlavy (která je opravdu dost podobná provedení na zhořeleckých penězích se lvem)

tuhle minci popsal asi poprvé r 1857 Teofil Zebrawski: Monety polskie 12-17 w
jeho č. 11 - a kupodivu ji také přiřazuje Václavu II. a zná mj. 2 ks z nálezů v Krakově (blíže nespecifikováno) a uvádí hmotnost 0,34 g




zná ji i Friedensburg pod č. 656A (z Bahrfeldtovy sbírky) s hmotností 0,41g
se zařazením si není jist (zvažuje Horní Slezsko, příp. až 16. stol.)



měl jsem za to, že se k těmto denárům či parvům vyjádřil (pozitivně ve vztahu k Václavu II.) i prof. Paszkiewicz - bohužel to nemohu dohledat - takže se asi pletu

pro přiřazení těchto mincí Václavu II. svědčí asi především nálezy, které je řadí na počátek 14. století a do Krakova - ale počet kusů a známé okolnosti asi nemohou být zcela 100% důkazem pro toto přiřazení - nicméně lepší pro ně momentálně asi není

zpět k minci jana322 - perlovce a orlice shodné, lev trochu jiný - mohlo by tedy jít o jinou variantu této mince přiřazované Václavu II. ?
možná ano
možná ne

k úvahám o ikonografii obecně a motivům ikonografie ve vztahu k historickým souvislostem je celá řada možností, ale nejistých a spolehlivě nepotvrditelných

pokud jde o metrologii, asi také není moc o co se opřít - jan322 jeden kus 0,49 g - ostatní známé v několika málo exemplářích s rozpětím 0,23-0,41 g - obecně je u takovýchto mincí této doby rozptyl výrazný - daný zřejmě technologií výroby střížků a zachovalostí

bohužel dokud nebudou známé nálezové okolnosti a to nikoliv jedné (ztrátové) mince, ale s nějakým jasným nálezovým kontextem tak asi moudřejší nebudeme

nejspíše tedy půjde o minci z první poloviny 14. století - možná přímo z jeho počátku z doby vlády Václava II. v Polsku, nebo o slezskou ražbu z doby o něco málo pozdější (první naši Lucemburkové a Slezsko)
takovýto tvar orlice se v tomto regionu a v této době objevuje běžně a přidání českého lva je tehdy a tam možné

no tak jsem vyplodil hodně slov - a vlastně o ničem

Naopak, posunuli jsme se dál. Zatím skutečně vypadá nejpravděpodobněji to Polsko. Odopovídá tomi hrubý perlovec a velmi podobné ztvárnění orlice.

Co se Slezska a Lucemburků týče, nevím přesně kam bych ji zařadil. O mincovním právu pro Hlohov jsem se zmiňoval, hypoteticky by šlo připustit nedochované mincovní právo pro Vratislav z let 1331 nebo 1337, kdy Jan Lucemburský ve Vratislav pobýval.
Další možností je napsat mail panu profesoru Paszkiewiczovi, ať se k tomu vyjádří on sám

Mail napsán (posílal jsem to na univerzitní mail), snad mi odpoví

A tady máš jacxi potvrzení o dataci. Já věděl, že jsem to někde viděl. Všechny tři mince pocházejí ze stejného místa. To uprostřed je nějaký dosud nepopsaný slezský parvus.

Obrázky:

ano teď, když je vidím, tak si ty fotky také vybavuji - díky
na odpověď (věřím, že nějaká bude) jsem zvědav

Odpověď pana profesora Paszkiewicze:

Szanowny Panie,

dziękuje za ciekawe pytanie. To na pewno nie jest moneta Wacława II, bo jest za duża, za ciężka (winno być ok. 13-13,5 mm, ok. 0,35 g), a przede wszystkim ma Lwa czeskiego wygiętego inaczej niż na początku XIV wieku.

Kilkakrotnie dostawałem z Czech i Moraw zdjęcia tego typu monet, ale nie umiem powiedzieć, skąd pochodzą. Datować je trzeba, moim zdaniem, na schyłek XIV wieku.

Pozdrawiam

Borys Paszkiewicz

no zajimave. kdyz konec 14. stol., tak co nejake razby souvisejici s internaci W4 v Hornich Rakousich? jak by mince zapadly do rakouskeho menoveho systemu?

Ahoj, sbírám relativně krátce antiku, z našeho teritoria pořídím jen tu a tam cosi na ukázku jako zástpce panovníka či období. Teď tu budu mít tento drobásek. Myslel jsem, že peníze se lvem se razily prakticky jen za Jiřího z Poděbrad, koukám ale, že asi i za husitství a za Ladislava Pohrobka. Mohl bych Vás poprosit o přesnější určení, je-li to možné? Pro mne je to španělská vesnice, byť možná vzešlá z Kutný Hory ;-) Díky

Obrázky:

To je pěkně vyražený typ Hána V/1 (Radoměrský I.21). Starší autoři tento typ zařadili mezi ražby Jiřího z Poděbrad.

penízky se lvem jsou němé mince a jejich přiřazení je komplikované, přesto tu nějaké pokusy o přiřazení jsou, musí se však brát s rezervou. Tento penízek bývá přiřazován Jiřímu Poděbradovi.

Jasné, beru na vědomí, je to logické. Zlatí římané s bohatými opisy, mincovnami i dílnami Díky moc za určení i (pravděpodobné) přiřazení.