Sběratel.com

Nedávno jsem se setkal spojmem ORZ - Obracé rámcové zoubkování.

Chtěl bych se zeptat, zda není někde vysvětlena tato problematika detailněni. Jaké jsou charakteristické vlastnosti, atd.

Děkuji

V literatuře je ORZ popsáno celkem detailně, na internetu třeba tady:
http://www.infofila.cz/zpravodaj-1-2005-druhy-perforatoru-a-jejich-pouzit-r-11-c-1665

Nechce se mi zakládat nové téma, a tak píši sem:
V které literatuře je nejlépe popsán provoz třídírny Malešice?

Spravne rozoznat zubkovanie je asi problem kazdeho zaciatocnika. Rozhodol som sa tu zverejnit moju pomocku, ktoru som si pripravil sam pre seba, kedze som nic taketo podrobne nikde nenasiel. Dopredu upozornujem vsetkych skusenych filatelistov, ze to nic nove nebude, takze pre nich bude zbytocne stracat tu cas. Ale ak sa uz niekto z nich na to pozrie, tak uvitam akukolvek kritiku a navrhy na opravy alebo zmeny. K tomuto poznaniu som sa dopracoval sam vlastnym studiom a meranim, takze nevylucujem, ze tam su nejake chyby. Davam to sem hlavne preto, ze to moze usetrit kopu casu zaciatocnikom, ktori su casto z tej zaplavy informacii a moznosti zmateni.

Teraz k tym obrazkom. Zaoberaju sa hlavne hrebenovym zubkovanim, kedze riadkove sa da asi rozoznat pomerne lahko (okrem specialneho pripadu, ktory uvadzam ako posledny). Vysrafovany je vzdycky prvy uder hrebena a nevysrafovany druhy uder. Vedla toho je format znamky s perforaciou, ktora z toho vyjde. Predpokladam (nech mi to specialisti potvrdia alebo vyvratia), ze OHZ a Lezme HZ sa da rozoznat len v pripadoch b) a c), kedy je posun hrebena trochu iny, ako idealny - bud blizky, alebo daleky alebo ked je osovo posunuty - ako na obrazku 4. Pozledny pripad je riadkove zubkovanie, ktore na vyslednej znamke moze vyzerat skoro ako idealne hrebenove zubkovanie. Sam som sa s podobnou znamkou stretol, preto to tu uvadzam. V takom pripade je asi najjednoduchsie prisudit znamke taku perforaciu (HZ alebo RZ), ktora je pre dany typ a namerane hodnoty zubkovania podla katalogu najtypickejsia (ale aj najlacnejsia, aby sa predislo zbytocnemu sklamaniu v buducnosti

Obrázky:

Klobúk dole....
Veľmi dobrá literatúra je Karásek: Zúbkovanie čs. postových známok 1918-1939

Ak posun hrebeňa nie je "iný ako ideálny", OHZ je ešte možné určiť podľa okraju archu. Myslím, že to ale tiež neplatí na 100%

pusho napsal

Ak posun hrebeňa nie je "iný ako ideálny", OHZ je ešte možné určiť podľa okraju archu. Myslím, že to ale tiež neplatí na 100%

Áno samozrejme, ale platí to len pri krajových známkach s okrajom.

To bolo len na doplnenie...

Předpokládám, že uvedené obrázky se týkají především čs. známek. Ne vždy je totiž uspořádání perforačního rámce u hřebenového zoubkování takové, jako na obrázcích.

No právě proto jsem dám ukázku jiného uspořádání.
To je taky hřebenové zoubkování, ale jednotlivá známky či dvoupáska může dost sběratele zmást.

Obrázky:

dejvy napsal

Předpokládám, že uvedené obrázky se týkají především čs. známek. Ne vždy je totiž uspořádání perforačního rámce u hřebenového zoubkování takové, jako na obrázcích.

Ano, skusenosti s inymi typmi hrebenoveho zubkovania nemam. Keby si mohol prilozit nejaky jednoduchy obrazok (detail), ako to moze byt inac, mozno by to zaujimalo aj inych. Z tej Ikankovej fotky som uplne mimo

A este poznamka k uplne prvemu prispevku ktorym toto vlakno zacalo. Djmiked sa pytal na ORZ - obratene ramcove zubkovanie. Dejvy ho odkazal na clanok v Infofile z roku 2005. Ja som nasiel iny clanok na Infofile:
http://www.infofila.cz/oddelovani-znamek-r-2-c-53
kde sa hovori, ze existuju 3 druhy zubkovania - hrebenove, riadkove a ramcove. Ramcove je tam popisane ako najdokonalejsie, lebo vyrazi vsetky otvory okolo znamky naraz a rovnomerne a preto je dokonale. Podla toho by vyraz Obratene Ramcove Zubkovanie (ORZ) nemal zmysel, lebo by bolo jedno, ci je obratene alebo nie (myslim teraz pre jednu konkretnu znamku). Asi sa tu myslelo Obratene Hrebenove Zubkovanie (ORZ) a bolo by spravne pouzivat jednoznacnu terminologiu. Mozno sa mylim a nieco som zle pochopil. Dufam ze odbornici sa k tomu vyjadria.

Když se podíváš na odkaz, který jsem uvedl v příspěvku 2 tohoto vlákna, najdeš tam popis ORZ a obrázek. Jde skutečně o obrácené rámcové zoubkování. Popis jeho vzniku je rovněž uveden ve zmíněném článku, takže jenom doplním pro snadnější pochopení (níže uvedené platí pro známky, u kterých se může vyskytnout ORZ).
Známky tištěné na stroji Wifag jsou tištěné zpravidla tak, že tisková forma obsahuje dvě desky. Perforační rámec najednou operforuje jeden přepážkový list, takže pro operforování celého tiskového archu jsou zapotřebí dva údery perforačního rámce. Tvar perforačního rámce je takový, že perforační jehly na jedné straně přesahují (na té straně, která je směrem ke druhému přepážkovému listu) a vytvářejí jakoby hřeben (myšleno tvarově!), který properforuje okraj tiskového archu. Pokud se vloží perforační rámec do stroje obráceně (proto termín ORZ), pak "hřeben" operforuje poslední řadu známek pouze ze tří stran a poslední řada je operforována druhým úderem, který současně perforuje druhý tiskový list. Nejnázornější by to asi bylo na obrázcích celého nerozřezaného tiskového archu, který ale bohužel nemám k dispozici.

Zkusím ORZ vysvětlit po svém: Známky se tisknou na dlouhou roli papíru. Rámcový stroj perforuje jeden úsek té role, pak se papír posune a perforuje se další úsek. Na jedné straně rámce je proto vynechaná poslední řada. Normálně má perforace navazovat na okraji archu, ale nedopatřením může být to napojení na známce.

Na přiloženém obrázku je normální zoubkování. Úzký zoubek, který vznikl v místě navázání perforace, je v okraji archu. Při ORZ je ten úzký (vyskytuje se i široký?) zoubek na známce.

Obrázky:

OK, uz mi to doslo. ORZ ma vlastne ten isty princip ako OHZ, len spoj (v ktorom moze ale nemusi but uzky alebo siroky zub) sa opakuje nie na kazdom riadku, ale na kazdom prepazkovom archu. Z toho tiez vyplyva, ze z jednotlivej znamky, na ktorej sa prejavuju znaky obrateneho zubkovania, sa neda zistit, ci je to ORZ alebo OHZ, ak neviem, akym systemom (perforatorom) bola perforovana. Z toho by tiez vyplyvalo, ze moznost vyskytu ORZ je omnoho mensia (vzacnejsia), ako moznost vyskytu OHZ. Je to tak?

Ne docela .

Dejvy ospravedlnujem sa za kradnutie tvojho drahocenneho casu, ale ocenil by som blizsie vysvetlenie. Este raz som si podrobne prestudoval cely clanok z Infofily. Hovori sa tam:
ORZ se vyskytuje jen na malé části nákladu a jen jednou za čas. My sběratelé máme alespoň co dělat. Při prohlížení PA známek proto nesmíme zapomenout zkontrolovat vzdálenost mezi první horní vodorovnou řadou PO a otvory nad ní a pod ní. Samozřejmě horní či levou podle formátu známek.
Z toho mi logicky vyplyva, ze z jednej SAMOSTATNEJ znamky (bez okrajov), sa neda rozlisit ORZ a OHZ, ked nepoznas samotnu historiu znamky, to znamena sposob, akym bola tlacena a perforovana.

Teoreticky se to určit dá, pokud se jedná o perforační rámec, který má drobné vady (posunutá jehla, jehla jiného průměru apod.).
Pokud jde o to, co zde nazýváš "historií známky". tomu moc nerozumím. Prakticky vždy se dá zjistit, jakým způsobem je známka vytištěna a jakým způsobem je perforována.

"Historiou znamky" som myslel to, ze vies o nej nieco viac. Napriklad keby mala znamka, ktoru ukazal Dedek, znaky obrateneho zubkovania (ale len samotna znamka, bez okraju), a ty vies ze ju perforovali ramcovym perforatorom, tak vies, ze je to ORZ. Keby to ale bola nejaka starsia, alebo zahranicna, u ktorej tuto informaciu nemas, tak by to mohlo byt bud ORZ, alebo OHZ. Vrtam sa v tom preto, lebo v katalogu som sa stretol len s pojmom OHZ. Je mozne, ze starsie perforatory boli len hrebenove alebo riadkove, myslim teraz konkretne na ceskoslovenske znamky. Asi je to popisane niekde v literature, ako odporucal Smith, bohuzial nie kazdy ma moznost sa k takejto literature dostat bez problemov.

Ak dobre viem, tak aj za 1.republiky používali rámcovú perforačku, viď napr. aršík Kde domov muj..... je perforovaný rámcovkou.
To homer: napíš mi správu cez môj profil, pošlem ti niečo....

Prave to je typicky priklad co ma zmylil. Ja som si myslel, ze ramcova perforacka vyrazi jeden ramec, ktory je rovnaky hore aj dole, rakze sa neda poznat, ci je obrateny, alebo nie. Teraz som sa naucil, ze to neplati automaticky, ale prevdepodobne len u arsikov.

V každém katalogu je uvedeno, jakým druhem perforace je známka opatřena, takže tento údaj je lehce dohledatelný.
Často se dá typ perforačního rámce (a tím tedy i způsob zoubkování) spárovat s použitým tiskařským strojem (a potažmo s tiskařskou technikou). Např. rotační ocelotisk na stroji Stickney + řádkové zoubkování; ocelotisk z plochy Waite + rámcové zoubkování apod.
Pokud jde o rámcové zoubkování - jak jsem již uvedl výše, dá se poloha perforačního rámce poznat třeba podle typických vad perforace. Je třeba si uvědomit, že perforačních rámců je pouze několik, které se pouze upravují podle formátů známek, jinak se používají delší dobu a pouze se opravují.

homer: chces tuto literaturu? napis mi email...

babygulka napsal

homer: chces tuto literaturu? napis mi email...

Akú?! Aj ja chcem......

Tu babygulka: poslany e-mail