Sběratel.com

numismatik-fji napsal

Jak jsem již napsal, pokud mince nebyla v oběhu, její povrch je nedotčen , nemá viditelná škrábnutí a hrana je nopoškozena, může být zařazena mezi "stempelglanz", ale nikdy ne mezi "polierte Platte".
Evropa1 napsal - cituji:

"drobné úhozy v ploše."

takže ji můžeme zařadit maximálně mezi "stempelglanz".

OK

takhle by mel vypadat proof

Obrázky:

S tím PROOF je ten problém že někdo kdysi dávno dal zcela nesprávně PROOF na první místo v tabulce zachovalostí a od té doby se tato chyba stále opakuje.
Proof NENÍ zachovalost ale způsob ražby. Když se mince PROOF ošoupe je sice bezcenná ale pořád PROOF.
Stejně jako Čerstvé máslo. Můžete ho nechat za oknem třeba zezelenat ale na obalu bude pořád napsáno Čerstvé máslo. Je to prostě název výrobku a ne stupeň jeho zachovalosti.

Mám dojem, že v poslední aukci byly některé FJI ražby popsány jako proof. Toto období nesbírám, jen občas nějakou medaili, ale u těch mi bylo řečeno jedním starým sběratelem, že některé RU medaile byly raženy jako proof. Pro mě osobně je proof stav, vložení mince či medaile do bubliny a nikdy neotevřeno. Skoro proof bych viděl jako doopravdy raženo v kvalitě proof, ale třeba s otiskem části prstu či podobně.

Pro "turleoverhead":
Podepisuji se pod Váš příspěvek, neboli mince značená PROOF, není označení zachovalosti, ale je to název výrobku-mince, která byla ražena pro sběratelské účely a v žádném případě ji nemůže zaměňovat s běžnou ražbou stejného nominálu i když obě tyto mince patří mezi platné mince.
Pro "taho":
U ražeb mincí FJI. nejsou známy mince PROOF a to s výjimkou některých novoražeb. Zda byly raženy některé medaile FJI. v PROOF tak to opravdu nevím, ovšem u nás první ražba pamětních PROOF mincí byla zahájena až v roce 1954 a to 10 Kčs 10. výročí Slovenského národního povstání.

turtle ma pravdu , kdysi jsem za proof dostal negativ, kupujici si stezoval, ze mince neni v obalu a tudiz se nejedna o proof - coz je nesmysl . Proof zustane proof i kdyby ho nekdo trefil kladivem

tady jsou fotky na kterych je mozne videt rozdil mezi proof a klasikou

http://www.mince-numismatika.cz/index.php?controller=kvalita

jen mi trosku nesedi tato veta : Mince, které byly vyjmuty z plastové kapsle by se měly dále označovat jako "původně proof".

xstancl1 napsal

numismatik-fji napsal

Je rozdíl označit minci "PROOF" a nebo "téměř PROOF" a "Evropa1" napsal, cituji:

"že by v každé naší aukci musela být označená PROOF"

Já si myslím že to Evropa1 napsal s nadsázkou a pouze upozornil na problém v ČR s nadhodnocováním kvality... Nevěřil bych, kolik lidí se toho tady doslovně chytí...

To xstancl1.
Pane kolego děkuji Vám, že jste plně pochopil smysl mého příspěvku. Pouze jsem reagoval na odmítavé názory amerických certifikačních firem a uvedl jsem svojí několikadenní zkušenost, kdy mě přišla mince v opravdu přísném ohodnocení, kdy by byla v našich aukcích hodnocena mnohem lépe. Jinak viděl jsem i horší kusy, které byly označené v některých našich aukcích výše uvedeným označením. Jednalo se například o mince FJI. Pokud se budeme bavit o některé modernější ražby po roce 1830, pak některé se nachají kvalitou Proof označit. Jsou to naprosto netknuté mince, které byly raženy jako jedny z prvních kusů z nových razidel. Sám jsem jich měl kdysi ve sbírce také několik a byly ve stejné kvalitě, jako jsou dnešní mince, pokud bychom je vyndali z etuí. Nechci tvrdit, že jich je hodně, ale občas se vidí a to hlavně v případě korunové měny, v podobě běžných ročníků. Viděl jsem ale i lepší ročníky, jako korunu 1906 KB atd.

Ještě jedna poznámka ohledně našich novodobých mincí v kvalitě PROOF.
Kdysi jsem měl 25 korunu SNP v této kvalitě, ale byla bez etue, tedy všichni mě říklali, že tuto minci již nejde uznat touto kvalitou. Tento ročník byl ražen ve dvou provedeních, v kvalitě PROOF a v bankovní jakosti. Vyráběly se tak, že určitý počet prvních kusů se dal do etuí ve špičkové zachovalosti a další kusy ze stejného razidla již byly brány jako mince v bankovní jakosti. Rozdíl mezi kvalitami byl ale v některých případech pouze v tom, jestli byla mince v etui, nebo nikoli. Prostě se jedná pouze o obchodnický pohled, ale ze zběratelského pohledu, jaký je rozdíl mezi posledním vyraženým kusem, který se zatavil do etue a prodával se jako mince v kvalitě PROOF a prvním kusem, který se prodával mnohem laciněji, jako mince v bankovní jakosti? Odpověď je jednoduchá. Rozdíl v kvalitě mince zde není žádný, protože obě dvě mohou být v naprosto identické zachovalosti. To je můj pohled odprostěný od obchodnické šmeliny, kdy se nezaměřujeme na minci, ale na etui. Je to stejný případ, jako při sbírání moderních známek, kdy sběratele nezajímá obraz, ale hlavně neporušenost lepidla na rubu známky a vše se dostává úplně někam jinám, než je původní smysl sběratelství..

jara22 napsal

turtle ma pravdu , kdysi jsem za proof dostal negativ, kupujici si stezoval, ze mince neni v obalu a tudiz se nejedna o proof - coz je nesmysl . Proof zustane proof i kdyby ho nekdo trefil kladivem

tady jsou fotky na kterych je mozne videt rozdil mezi proof a klasikou

http://www.mince-numismatika.cz/index.php?controller=kvalita

jen mi trosku nesedi tato veta : Mince, které byly vyjmuty z plastové kapsle by se měly dále označovat jako "původně proof".

To vychází z toho pomýleného vnímání slova "proof".

Nemám žádné informace o způsobu ražby PROOF mincí jak ji popsal Evropa1, v numismatické literatuře je popsána ražba PROOF následovně:

"Katalog mincí Československa - Miroslav Jízdný", vydání 1992.

Strana 28:
"Zrcadlový lesk: označení ZL nebo PROOF. Mince špičkové kvality, ražená leštěnými razidly. Reliéf mince je matový. Takovéto mince se vydávají většinou pro sběratelské účely."
Strana 49:
"Malá množství pamětních mincí ražených po roce 1953 se zhotovovala leštěnými razidly. Jejich počet je uveden za počtem mincí normální ražby jako v pořadí druhý sčítanec /například 295+5 značí 295.000 ks mincí normální ražby a 5.000 ks mincí v zrcadlovém lesku/.

Stejně je popsána ražba PROOF mincí i v následující numismatické literatuře:

"České mince 1993-2012 a medaile České mincovny 1993-2010 - Jaroslav Moravec", vydání 2011.

"Ilustrovaná encyklopedie české, moravské a slezké numismatiky-Zdeněk Petráň, vydání 2010.

Je zde otázka kdo má pravdu - numismatická literatura a nebo Evropa1?

To co jsem popsal, to se nevylučuje, protože se vyráběly sice speciální razidla, které se nejdřívě použila pro kvalitu PROOF, ale vinou opotřebení je již dále nešlo pro tyto účely použít, razidla se nevyhodily a razily se s nimi dále mince v bankovní jakosti. Nechápu, proč to opět zpochybňujete, protože je to zcela logický postup a jak jsem napsal, otec koupil například plameny ve špičkové kvalitě bez etue, ale platil za ně v bance jako za bankovní zachovalost.
Uvádíte zde literaturu, ale z ní není ani náznakem vyloučeno, že tento postup byl vyloučen.
Kdysi jsem tyto informace získal od jednoho sběratele ze Slovenska, který měl blízko ke kremnické mincovně.

Jak mincovna postupuje při ražbě PROOF mincí je popsáno v knize, kterou jsem uvedl již dříve, ale aby nedošlo k omylu, jedná se "Ilustrovaná encyklopedie české, moravské a slezké numismatiky", kde na straně 180 je uvedeno, cituji:

"Z razidel upravených k ražbě mincí proof je raženo obykle jen malé množství mincí /1.200 až 1.500/ a po každých 50 vyražených mincí se razidla znovu leští." - viz scan.

Jenom na dodatek, razidla pro ražbu proof se upravují jinak než razidla pro ražbu běžných mincí - viz scan a pokud by se s již opotřebovanými razidly na ražbu mincí PROOF razily i mince obyčejné, musely by tyto obyčejné mince mít vzhled jako mince PROOF a to "vystupující reliéf matný a prázdné mincovní pole zrcadlově hladké" a v tom případě nevím proč by si numismatici měli kupovat PROOF mince za vyšší cenu, když by si klidně mohli koupit běžnou minci, která by vypadala jako mince PROOF a stála by daleko méně.

Obrázky:

Myslím, že tu řešíte naprosto nepodstatné věci. Něco je literatura, něco je pak skutečnost.
Například v případě mincí FJI se nikde neuvádí, že tyto ražby byly raženy v provedení Proof, ale každá mincovna upravovala razidla jiným způsobem. Například zlatníky z milánské a benátské mincovny mají jiný vzhled, než zlatníky z vídeňské a kremnické mincovny, které mají velké rozlišení mezi zrcadlovou plochou a matovanou plastikou. Každý trochu lepší sběratel má například ročníky 1859, 1860, 1861 A ve špičkové kvalitě, která je srovnatelná s našimi pamětními mincemi v provedení PROOF. O případech korunové měny jsem zde již mluvil, která je všeobecně známá. Kamarád sehnal ročníky rakouských stokorun 1910- 1914 v takovéto kvalitě a jejich přidanou hodnotou je i zajímavý příběh. Kdysi v jedné bance na našem území pracovala paní, která si tyto mince po dovozu z mincovny zaplatila a schovala je svým dětem na památku. V té rodině ležely osmdesát let, kdy je dědicové prodaly. Viděl jsem je a byl o to úchvatný pohled na mince, které nebyly ani vteřinu v oběhu a byly v naprosto špičkové kvalitě. Kdybyste mohl z etue vyndat kteroukoli naší pamětní minci a porovnal jí s těmito stokorunami, pak byste s určitostí nenalezl žádný rozdíl. Jak to je možné, když se mince FJI v tomto provedení nerazily? Já si myslím, že ano, protože pokud naleznu jednu z prvních mincí z kvalitních razidel a některou z posledních pamětních mincí, již z trochu opotřebených razidel, pak zde nemusí být rozdíl žádný.
Proto znovu opakuji. Jedna věc je literatura a druhou může být skutečnost, kdy výsledek nemusí být již jednoznačný.

Ještě malý dovětek závěrem. Technologie úpravy razidel na ražbu mincí v provedení PROOF je známá velmi dlouho. Dnes slouží tato ražba ke státní šmelině, jak tahat z kapes sběratelů peníze. Možná, že před více než sto lety to byla v některých mincovnách a případech pouze odborná ješitnost zaměstnanců razit kvalitní mince. Kdo ví?
Proto rád čtu odbornou literaturu, ale také jí srovnávám se skutečností, která je pro mě mnohem směrodatnější.

Poněkud jste odbočil od tématu a to - jaký byl postup při ražbě PROOF mincí v Československé republice.

Dle Vašeho vyjádření, byl postup při ražbě PROOF mincí následující - cituji:

"Tento ročník byl ražen ve dvou provedeních, v kvalitě PROOF a v bankovní jakosti. Vyráběly se tak, že určitý počet prvních kusů se dal do etuí ve špičkové zachovalosti a další kusy ze stejného razidla již byly brány jako mince v bankovní jakosti."

Můj názor je odlišný a to, na ražbu PROOF mincí se používaly odlišné razidla než na ražbu běžných pamětních mincí a tento můj názor dokazuje i numismatická literatura a zde se nabízí otázka, jak můžete dokázat, že ražba PROOF mincí probíhala tak jak jste ji popsal Vy a to, že ražba PROOF i běžných pamětních mincí byla ražena pouze jedním totožným razidlem?

Můj názor se opíra o zjištění, že jsme vlastnili špičkovou kvalitu bez etue. Svůj důkaz stavíte na literatuře, ale z ní jsem se nic nedozvěděl o tom, co se dělo s razidly určenými pro ražbu PROOF. Jestli se s nimi po uzavření nákladu špičkového počtu razilo dále, nebo jestli se zrušily. To jsem se z literatury nikde nedozvěděl. Moji tezi mě potvrdil až jeden slovenský sběratel.
Proto se Vás znovu ptám, co se dělo s razidly určenými pro ražbu PROOF. Zrušily se, nebo se snimi pokračovalo pro ražbu bankovní jakosti?

To, že jste vlastnil PROOF ražbu bez etue pouze znamená, že ji někdo z té etue vyndal a po případě prodal jako běžnou pamětní ražbu.
Pokud by mincovna pokračovala v ražbě běžných pamětních mincí razidly pro ražbu PROOF mincí, byly by tyto mince vzhledově stejné jako skutečné PROOF mince - vystupující reliéf matný a prázdé zrcadlové pole zrcadlově hladké - ale to jsem již jednou napsal.
Co se dělo s použitými razidly pro PROOF ražbu opravdu nevím, ovšem co vím je skutečnost, že razidla pro PROOF ražbu jsou odlišně upravena od razidel pro běžnou ražbu. Mince PROOF je vzhledově jiná než mince běžná.
http://www.mince-numismatika.cz/index.php?controller=kvalita

Podle mého názoru mohla být skutečnost taková:
Razily se dvě kvality.
Pro běžnou kvalitu se použila normální razidla.
Pro špičkovou kvalitu se použila speciálně upravená razidla, se kterými se po vyražení udaného počtu kusů ve kvalitě PROOF, pokračovalo v ražbě mincí v bankovní jakosti, s tím, že se mohl zachovat i omezený počet mincí ve špičkové kvatitě bez etue a prodaný v bance.
Každé razidlo se časem opotřebovává. Tedy i pokud budu razit špičkovým razidlem, nebudou všechny mince stejné, mohu vyrazit pouze určitý počet kusů a pak ho musím znovů upravit, nebo ho použiji pro bankovní kvalitu, s tím, že omezený počet bude ještě ve špičkové kvalitě.

Tedy do oběhu se dostal náklad ve špičkovém provedení, ze speciálně upravených razidel.
Druhou skupinou byly mince v bankovní jakosti, které se razily normálními razidly, ale omezený počet mincí se mohl razit i razidly první skupiny, po vyražení mincí v jakosti ProoF, které již nebyly znovu upravované a po určitém počtu kusů, opotřebením mohly splňovat pouze nároky ražeb bankovní jakosti. V této skupině se ale mohlo zachovat pár kusů, které splňují i špičkovou kvalitu, protože k optřebení nedojde okamžitě, ale postupně.
Svoji tezy podporuji koupí mince 25 korun SNP ve špičkové kvalitě bez etue v bance za cenu bankovní jakosti a následný názor jednoho slovenského sběratele, který jí podpořil.

Tady je vidět k čemu je dobrá diskuse. Vlastním několik medailí proof v orig. etui a v kapsli nebyly. Dodatečně jsem je tam vložil a uložil na plato. Kdybych teoreticky připustil, že některé medaile RU byly proof (pokusím se dopátrat přes člověka, který mi info dal, kde je uvedno v literatuře), těžko je mohli uložit do bublin. Toto jsou dvě chyby, kterých jsem se dopustil. Děkuji za diskusi a dále sleduji.

Narazil jsem na článek z roku 2002:
http://www.aurea.cz/index.php?main=clanky_01&lang=cz

Z toho - "Proof - ražba z leštěných razidel (pouze u moderních mincí), odpovídá hodnocení PP (Polierte Platte)"

V knize "České mince 1993-2012 a medaile České mincovny 1993-2010" - Jaroslav Moravec, vydání 2011 jsou "Hlavní výroby postupy mincí" popsány na straně 15 až 18 a i když se tato publikace dá běžně koupit, dovolím si pouze krátce se k tomuto tématu za použití zkrácených citací z výše uvedené knihy.

Citace:

"V následujícím přehledu uvádíme pouze hlavní výrobní postupy, které jsou všeobecně známé nebo použité při výrobě českých mincí a jsou na vyšších stupňů zachovalosto rozpoznatelné.

NORMÁLNÍ RAŽBA - Normalprägung - zkratka NP
Ražba ze standartních razidel na standartní střížky.Razidla jsou po zakalení povrchově upravena do nepatrného lesku nebo matu.

LESKLÁ RAŽBA - Blankprägung
Ražba z leštěných razidel na standartní střížky. Technologicky je normální ražbou, razidla jsou pouze v závěrečné etapě přeleštěna do středně vysokého lesku. Za leskou ražbu lze označovat i mince ražené z leskle chromovaných razidel.

MATNÁ RAŽBA - Mattprägung - zkratka matt
Ražba z matovaných razidel na standartní nebo matované střížky.

PROOF - polierte Platte - zkratka PP
Ražba na leštěné nebo vysoce leštěné střížky z razidel, jejichž pole je vysoce leštěno a reliéf matován.

LEŠTĚNÁ RAŽBA - poliert - zkratka pol
Tento pojem má dva významy.
1/ Ražba z leštěných razidel na standartní nebo leštěné střížky. Tímto postupem se razí oběžné mince pro sady.
2/ Pokud je raženo z vysoce leštěných razidel na leštěné nebo vysoce leštěné střížky, představuje leštěná ražba variantu výrobního postupu proof, na rozdíl od něj jsou však pole i reliéf stejně vysoce lesklé. Tento výrobní postup je na ústupu, razily se jím zpravidla mince stříbrné.

ZRCADLOVÝ LESK - Spiegenlglanz - zkratka Spgl
Tento pojem má dva významy.
1/ Ražba na standartní střížky z razidel, jejichž pole je vysoce leštěno a reliéf matován. Na rozdíl od proof tedy střížky nejsou leštěny. Mince vyrobené tímto postupem většinou nelze odlišit od bez srovnávacího materiálu od mincí ražených postupem proof. V některých případech však mince ražené postupem zrcadlový lesk nemají reliéf matovaný, ale pouze standartně upravený, nebo matovaný jen velmi lehce.
2/ V přeneseném významu jsou za prooflike označovány také mince ražené postupem proof, které nesplňují přísné požadavky na kvalitu, vyleštění pole nebo matování reliéfu.

PRVORAŽBA - Erstabschlag - zkratka Erab
Tento pojem má dva významy.
1/ V užším smyslu první mince ražené z nových razidel bez ohledu na výrobní postup. Z razidel standartní úpravy má charakter prvoražeb řádově několik stovek kusů prvních ražených mincí.
2/ V širším smyslu výrobní postup, představující stupeň mezi normální ražbou a prvoražbou v užším smyslu. Z páru razidel je raženo omezené množství exemplářů, i když neodpovídají skutečné prvpražbě, stav razidel je častěji kontrolován. Oběžné mince se razí tímto způsobem pro sady.

RUČNÍ ODEBÍRÁNÍ - handgehoben - zkratka hgh
Tento pojem má dva významy.
1/ V užším smyslu pouhá variantní operace v procesu ražby označující, že mince byla po vyražení od razidla odebrána ručně.
2/ V širším smyslu výrobní postup. Z páru razidel je raženo omezené množství exemplářů.

POČET ZDVIHŮ
Počet zdvihů udává množství rázů, kterým byla mince vyražena. Oběžné mince jsou raženy jedním zdvihem. Mince pro sběratelské účely jsou raženy jedním nebo více zdvihy.

Toto je pouze zkrácená verze kapitoly "Hlavní výrobní postupy mincí" z výše uvedené publikace.

O tuto knihu jsem si napsal Ježíškovi a vím, že mi ji přinese, protože jsem byl hodný a pilný sběratel , takže si to přečtu 24 večer nebo 25 atd..

Neví někdo, co je tohle za blbinu? http://aukro.cz/1-pfening-1938r-i2021446586.html

Jirka318 napsal

Neví někdo, co je tohle za blbinu? http://aukro.cz/1-pfening-1938r-i2021446586.html

Asi dal omylem špatnou fotku, už se mi to také stalo. Napiš mu.