Sběratel.com

Podle zprávy Ibráhíma ibn Jákúba se dříve v Čechách údajně platilo jakýmisi šátečky. Tak se to alespoň píše v každé druhé numismatické ale i historické knize.
Dovolím si kacířskou úvahu, mně se to totiž zdá jako blbost.
Takový plátěný šáteček mi jako platidlo připadá ze všech předmětů nejméně vhodný. Jednak pro malou trvanlivost /snadno plesniví, hoří a žerou ho myši/.
Navíc dříve se předlo a tkalo v každé druhé domácnosti, to by si každý nadělal šátečků hromady.
Originál Ibrahímova cestopisu neexistuje, známe ho jen z citací jiných autorů, není tudíž možné že se jedná jen o špatný překlad který pak celé generace autorů prostě jen opisovaly jeden od druhého?

To bylo něco extra, žádné hrubé len nebo kopřiva.
Ale takový šáteček by dnes byla ta nejvzácnější bankovka! A navíc jsme předběhli i Číňany.

A nebyly to náhodou šátečky povidlové ,nebo tvarohové ?

Zase taková blbost to není. Někde jsem četl myšlenku, že mohlo jít o určité množství plátna. Na Velké Moravě se také platilo železnými hřivnami podle váhy.

Jo? v 10. století bylo běžné plátno? Vzácnost to nebyla, ale taková kůže nebo kožešina byla v Čechách té doby mnohem dostupnější

Nějaké jemné plátno to mělo být. Potíž bude v tom, že archeologicky to je nedoložitelné (to tak spíš v Egyptě) a pokud to někde leží v nějakém kostele/klášteře, těžko to někdo pozná. A kromě toho, pokud se něco takového z minulosti opravdu dochovalo, nejspíš to zařvalo za Josefa II. když boural velkomoravské kostely a nejen je. Ten toho vůbec hodně zničil. Horší jak třicetiletá válka.

to Turtle ; máš pravdu po skončení obdobia Antiky sa na našich územiach ako platidlo používali , čiastočne mince Ríma , Karolínske mince , železné hrivny a aj textilné platidlá, roky 650 -800 , možno ešte trochu dlhšie.

Turtle: Ber to takhle, že pokud toto platidlo nebylo "trvanlivé", lidé pak neměli důvod ho tezaurovat a neustále bylo v oběhu.

V nejakej knihe o archeológii som videl toto plátno. Bolo napnuté v drevenom rámčeku a bolo veľmi riedke.

moc by som to nenafukoval.
mily Ibrahim bol jednoducho ako turista svedkom nejakeho vymenneho obchodu, ktory bol v tej dobe uplne bezny.
zhodou okolnosti sa tam mihli nejake satecky, Ibrahim sa logicky zamyslel, a bolo.

pritom to mohlo byt kludne naopak - niekto kupoval nobl satecky, a platil ich kravou.

strieborne denare v 10.storoci predsa len nemal vo vacku kazdy.

Ano, to je také možné vysvětlení. Uvádí že za denár byl člověk měsíc živ, to přece nemohl pořídit za 10 šnuptychlů.
Originál deníku nikdo neviděl a celé to je jak “jedna paní povídala”, jen mně překvapuje jak to všichni další autoři uvádějí jako nesporný fakt.
Klonil bych spíš k teorii o špatném překladu.

turtleoverhead napsal

Ano, to je také možné vysvětlení. Uvádí že za denár byl člověk měsíc živ, to přece nemohl pořídit za 10 šnuptychlů.

Musíš se na to dívat i z jiné stránky, panapr ani vložky v té době nebyly, takže takový hadr (teda šáteček) měl velmi široké uplatnění - vykonal jsi potřebu nebo ženské řešily jahodový týden a v tu chvíli byl takový šáteček k nezaplacení Podnikavý člověk pak mohl použité šátečky posbírat, přeprat a tím i recyklovat

Aliquis napsal

V nejakej knihe o archeológii som videl toto plátno. Bolo napnuté v drevenom rámčeku a bolo veľmi riedke.

O tom si troufám pochybovat.

Pavel III ; máš právo pochybovať , ale Aliquis má pravdu, existujú .

grofik napsal

Pavel III ; máš právo pochybovať , ale Aliquis má pravdu, existujú .

A kdepak?

Turtle napríklad tu:
Zdroj : Kronika peňazí na Slovensku. Autormi publikácií sú špičky v obore Kolníková, Minarovičová, Hunka....

Obrázky:

Myslím že je pochopitelné, že mne ten obrázek nemůže uspokojit. Kdyby se skutečně ony šátečky dochovaly prokazatelně do dnešní doby, bude obrázek v každé encyklopedii a učebnici. Ale tak, můžu se zeptat, jestli si v pravý čas vzpomenu, odborníků, kamarádů archeologů.
Ale opravdu mi přijde prapodivné že by se všude psalo "byly to jakési" atd. a nikde by nebyly konkrétní ukázky s přesnými mírami, kdyby skutečně existovaly zachovány do dnešní doby. A podle části toho popisu výše by se nějaké "železné platničky" určitě nacházely při výzkumech, jestli to mělo být "normovanou" součástí. Což asi nebylo, Ibrahim by si toho nejspíš všiml.
Na druhou stranu nemám problém s tím uvěřit, že povědomost se uchovala v lidové tvořivosti a klidně jsem ochoten věřit například tomu, že šátečkový tanec (jak dívčice tancujó s těma šátečkama a mavajó s nima mládencům před ksichtem) je takový pradávný odraz toho, že ta holka má jakési věno, jakýsi majetek, který takto předvádí.

Pro zajímavost - jsem teď našel že na šátečky se odvolává dokonce i lichvářská mafie, ale ty texty jim psal nějaký úplně ožralý Turkotatar: http://www.versatio.cz/pl%C3%A1t%C4%9Bn%C3%A9-%C5%A1%C3%A1te%C4%8Dky-jako-pen%C3%ADze/

Železná destička obalená obroubeným šátkem se opravdu v Uherském Hradišti - Sadech našla (nález publikovala K.Marešová v roce 1976). Následně vznikla i hypotéza že tyto šátečky nemusely být řídce tkané, ale síťované pomocí jemných síťovacích jehel známých z nálezů v Mikulčicích (což by i odpovídalo popisu šátečků Ibrahim ibn Jakubem).
Jak ale praví známé rčení že "jedna vlaštovka jaro nedělá" tak v současné době nejsou odborníci jednotní v názoru na využití textilií jako platidla.

Aliquis napsal

Autormi publikácií sú špičky v obore Kolníková, Minarovičová, Hunka....

Špičky nešpičky, citují stejný pochybný zdroj jako ostatní.

Kucera napsal

Železná destička obalená obroubeným šátkem se opravdu v Uherském Hradišti - Sadech našla ... v současné době nejsou odborníci jednotní v názoru na využití textilií jako platidla.

Ale ano, ve směnném obchodě určitě, metr plátna za kopu vajec atp. to jistě existovalo.
Jinak ta 0,15 mm železná platnička a ještě potažená síťkou už je hotová fantazie. Na tehdejší dobu by výroba takového platidla byla příliš složitá a nákladná.
Netvrdím že se ta destička někde nenašla ale její účel byl pravděpodobně úplně jiný. Ostatně když toho měli všichni plné truhly, jak to že se našla jen jedna,například s porovnáním s římskými mincemi.

Vladimír Turčan publikoval niečo .
Spracované sú tu depoty z lokalít Bíňa, Bojná, Divinka, Horné Plachtince, Veľký Klíž, Vrbové a Zemianske Podhradie.
Hromadné nálezy obsahujú predovšetkým železné sekerovité hrivny, ktoré sa považujú za slovanské predmincovné platidlo, ale tiež rôzne druhy náradia a militárií.
Súčasťou práce je analýza predmetov, ale tiež riešenie otázok ich tezaurácie. Odporúčam všetkým, ktorí sa zaujímajú o archeológiu včasného stredoveku.

Ja myslím, že keby to bola len taká hlúposť, tak by to nepustili do sveta.
Prečo by to nemohlo byť ako kreditné platidlo? Veď to isté by sa dalo povedať o prvých papierových bankovkách, keby sa v dejinách neuchytili a bol by to len taký pokus. Papier ako hodnota?? Haha, no a predsa to funguje.
Možno nejaký vladika, ktorý sedel na hromade železných hrivien alebo striebra nechal narobiť "kreditné" plátienka, ktoré oprávňovali majiteľa vybrať si príslušný obnos na ďalšom jeho hradisku o x-km ďalej.

O to nejde. Plátýnka asi skutečně jako platidlo fungovala (v Anglii měli snad jako platidlo dřevěné hůlky, respektive jejich polovinu). Jiná otázka je jak vypadala.
Co se týče toho objevu, tak naše území je pro pro podobné nálezy zcela nevhodné. Proto se textilie mohou najít především v depozitech na nějakých sídlech či v kostelech a klášterech a v hrobkách a hrobech v kostelích. V normální hlíně se to prostě rozpadne a i v žumpách, studních a bažinách tomu moc šancí nedávám. Dřevo, kůže (oboje upravené), to je něco jiného, ale jemné plátno? Takže pokud se něco skutečně našlo (a přiznávám, že za posledních 20 i víc let jsem nepotkal nějaký článek či knihu, kde by byla citace či odvolávka), je to jednak rarita a dvak, stejně nelze nijak dokladovat že se jedná skutečně o ONEN šáteček. Klidně to mohla být relikvie či její součást. A kdyby v těch šátečcích byl standardně obalený plíšek, Ibrahim ibn Jakub by si toho nepochybně všiml a podobných plíšků by se našlo povícero (ovšem bez plátýnka). A navíc si myslím, že to nejspíš nevypadalo jako kus obinadla, ale bylo to nějak pojaté. Že to zkrátka mělo nějakou ochranu proti snadnému napodobení (protiinflační opatření).

Moje skepse tudíž přetrvává.

Pavel III budeš sa musieť popasovať zo svojou skepsou - zrejme sám.

Môže mi to byť ľúto , trpezlivosť ruže prináša.

co sa tyka tych kuskov platna, ide archeologicky o nedokazatelnu zalezitost.

faktom zostava ze ide len o jednu jedinu citaciu, navyse zo sekundarneho zdroja (alebo viacerych),
a to sa nekriticky omiela dookola.

tu ukazkovo plati, ze prianie je otcom myslienky.


uplne ina vec su zelezne hrivny, ktore v podstate tak ako strieborne mince, mali hodnotu kovu v sebe obsiahnutom,
plus k tomu bonus v podobe moznosti spracovat to ako polotovar na pozadovany vysledny produkt.