Sběratel.com

tenzor napsal

Tak jsem chvíli přemýšlel jestli je to myšleno vážně nebo jako vtip, ale vypadá to, že platí asi první varianta..
Ano, plátěné šátečky musely být velmi kontrolovatelné a špatně napodobitelné platidlo (ne, já tohle nemyslím vážně )
Ne, dnešní peníze opravdu nejsou snadno napodobitelné na kopírce, toho by si všimla i poslední prodavačka. Od dob Rakouska Uherska přibylo docela dost bezpečnostních prvků, které člověk bez miliónových investicí nemá šanci věrohodně napodobit a vydělat na nich nějaké peníze dřív, než ho zatknou.
A ohledně názvu Prahy, teď ještě zbývá vymyslet, co tam ti norští Vikingové dělali

K těm šátečkům jsem také skeptický,ale nějací vikingové v té době určitě v Praze byli. Po Labi to od Vendů a Frísú zvládli možná za dva týdny

Podle etymologie jmen Tunny a Gomona, což byli podle svatoludmilských legend vrazi, které si Drahomíra najala na vraždu Václavovy babičky Ludmily, usuzují dnešní historici na to, že se jednalo o bojovníky vikingského původu, kteří byly v kněžniných službách dlouhodobě. V legendách se totiž mimo jiné uvádí, že už dříve je a jejich rodiny Drahomíra za určité služby odměňovala. Takže Vikingové v Čechách 10. stol. působili, jejich vliv na pojmenování Prahy neznám, nepamatuji si, že bych o tom něco četl, možná jestli k tomu něco nepíše Třeštík ...

Nejlépe by bylo znovu přeložit text,ve kterém se cituje Ibráhím ibn Jákúb.Aby to nebylo podobné, jako když někdo s třeba humanitním vzděláním přeloží něco technického.

Ten text je znám ze 100 let mladšího opisu, existuje několik variant přepisu do latiniky, není jasné jestli byl původní text psaný arabsky a každopádně ho zapisoval židovský obchodník jen podle poslechu. Hráli jste někdy tichou poštu? Pak asi chápete o co jde (a to jste ji hráli s lidmi mluvící stejným jazykem). Rekonstrukce původního názvu je v takovémto případě prakticky nemožná.
Ad Vikingové, když odhlédnu od toho, že ta teorie s vrahy Ludmily se dá rozsekat na hadry, tak je možné že tady byli ve službách místních knížat jednotlivci nebo menší družiny (ostatně kde v té době Vikingové nebyli), ale pochybuju že uprostřed Čech ovládali nějakou oblast nebo aspoň osadu, aby jí mohli dát jméno, které by pak bylo přejato.
A jinak název Braga se někdy uvádí v souvislosti s teorií že název města/osady pochází ze starších dob a má původ v keltštině, kde braga bylo tuším něco jako bahniště.. v souvislosti s náplavami kolem Vltavy pořád o dost uvěřitelnější.

Co se týče mých tvrzení. Primitivními platidly se zabývám několik desítek let a publikoval jsem o nich i v odborném tisku. Původem jména našeho hlavního města Prahy se zabývám přibližně 15 let. Informace nehledám na internetu, ale v archivech a vědeckých knihovnách. Publikuji také v odborném tisku a dříve jsem občas přednášel pro ČNS a SNS.
Ale jsem zde anonymně pod nickem a nemusí mi to nikdo věřit. Pokud má někdo koho zajímá historie můžu o tom napsat více.
Co se týče Vikingů není moje tvrzení žádnou senzací v určité historické době sloužili jako osobní garda u téměř všech panovnických dvorů v Evropě a nejen v Evropě, ale i v severní Africe.
Byli prostě nejlepšími osobními strážci a panovnická elita se o svůj život bála. Viking se měl u dvora dobře a na smrti panovníka neměl většinou zájem, na rozdíl od místních ozbrojenců.
Adalbert

Bronzové kroužky s nálitky.Víme něco?

Vliv Vikingů na pojmenování Prahy považuju za blbost. Už jen proto, že nevidím důvod aby nějaká služebná družina pojmenovávala město, tou dobou skoro hlavní.

Adalbert: pak jistě nebude problém uvést zdroje, at už písemné prameny, nebo archeologické nálezy, které by dokazovaly nebo aspoň podporovaly uvedená tvrzení, že
- šátečky byly v 10. století platidlo emitované státem
- prodej šátečků soukromými osobami byl postihován
- norští Vikingové byli v 10. století v té pozici, aby mohli pojmenovat nejdůležitější město v České kotlině
Děkuji.

A ještě k vašemu tvrzení, že "Bez drobných nominálů jde ekonomika do kytek." - dovolím si také nesouhlasit, jako všeobecné tvrzení to nemůže obstát. Do 7. století př.n.l. se nepoužívaly peníze vůbec, po jejich zavedení více než 100 let obíhaly bez skutečně drobných nominálů, přesto ekonomika Lýdie a dalších států vzkvétala. I v následujících stoletích lze nalézt mnohé příklady prosperujících ekonomik bez drobných nominálů nebo s jejich omezeným oběhem. Minimálně do raného novověku zvláště na venkově nebyl bartr žádný problém, právě proto, že roli platidel menší hodnoty mohou převzít různé komodity. Naopak se dají najít mnohé případy těžce upadající ekonomiky, přestože v ní obíhaly hromady drobných nominálů...

Děkuji všem za názory.
Co týče názvu Prahy připravím během několika dní krátkou verzi toho co o tom vím.
Keltský původ názvu přichází také v úvahu: Braga - Briga - Brigadunum = opevněné místo.
Druhá možnost je Brighid - bohyně - později svatá Brigita.
Co se týče Vikingů a jejich vlivu na název města, nic senzačního na tom nevidím. Například v Portugalsku je město Braga, které se chlubí svým vikingským názvem a Portugalsko je dále od nás. Nebo si vemte dnešní Rusko - Rus, rovněž to má vikingský původ. Je to uvedeno přímo v učebnicích dějepisu.
A neexistence platidel před 7. stol. n.l.?
To je otázka dosud nezodpovězená. Nálezy mušlí, nebo malých bronzových kroužků ve velkém množství dávají možnost tvrdit mimo jiné, že šlo o platidla, ale souhlasím, že jde o nepotvrzenou hypotézu a pro jejich existenci jsou možná i jiná vysvětlení.
Nicméně výzkumy tzv. primitvních společenství probíhající už několik desítek let ukazují, že i lidé s prakticky neexistující ekonomikou v dnešním, nebo i ve středověkém slova smyslu primitivní platidla používali, protože jim jejich používání usnadňovalo život.
Já se primitvními platidly zabývám už dlouho a několikrát mne překvapilo co všechno a kdy se používalo.
Taková malá kuriozita z doby poměrně nedávné. Krátce po skončení 2. světové války se v Itálii používaly jako platidlo bonbóny. Sloužily jako nejmenší nominál po několik týdnů, než začal být dostatek mincí. To je informace, kterou si mohou ověřit i ti uživatelé, kterým se nechce obcházet kamenné instituce a vysedávat dlouho nad knihami.
Adalbert

No jo, jenže Rus a dost možná i Portugalsko (to nevím), tam to Vikingové ovládali. Přemyslovci nebyly Vikingy.

Nikde jsem o Přemyslovcích nepsal. Zda byli, nebo nebyli Vikingy nevím, nezkoumal jsem tuto otázku. Osobně si myslím, že Přemyslovci Vikingy nebyli.
Já jsem také nikde nepsal o územích, které ovládali Vikingové. Psal jsem o tom, že Vikingové byli ve službách vládnoucích dynastií, protože v určité době byli nejlepšími bojovníky a rádi se nechávali najímat za odměnu.
Praha byla vyhlášeným centrem obchodu s otroky. Střetávali se zde obchodníci z mnoha zemí světa a měli ve svém ozbrojeném doprovodu Vikingy, kteří mluvili převážně staronorštinou. I Vikingové z Dánska mluvili staronorsky.
Obchodníci mluvili různými jazyky a proto považovali za jméno města jeho staronorské označení, které později převzala latina a z latiny čeština. O tom jak k tomu došlo ještě napíšu.
Jak své město nazývali sami Přemyslovci nevíme, tento název se nedochoval. Je to možná poněkud paradoxní, ale takový je původ názvu našeho hlavního města.
Pro slovanofily, nacionalisty a ctitele díla A. Jiráska je to asi nepřijatelné tvrzení. Nicméně já na tom nic špatného nevidím.
Adalbert

Nejsem slovanofil, nacionalista ani ctitel Jiráska ale i tak mi o přijde jako nesmysl.
Chceš nám naznačit že přemyslovci říkali svému městu jinak ale změnili to podle ozbrojeného doprovodu kupců?

Jakožeby Vídeň přejmenovali na Bécs, protože jí tak přece říkali Maďaři a Praha nyní dostane čínské nebo jméno, protože jsou tam čínští dovozci a vietnamští pěstitelé marihuany. To je přece blbost. V Rusku se Vikingové stali vládnoucí třídou ... Rus si pravděpodobně není schopen vládnout sám, je to vidět i dnes. Stalin byl Gruzínec, lapka a vrah, a Putin je nějaký bastard, Kateřina Veliká byla Němka.

Pokud mám odpovědět zjednodušeně, odpověď zní ano.
Není to jediný příklad z historie, kdy malá ale vlivná skupina cizinců měla velký vliv na dějiny našeho státu.
Pokud je Váš jediný protiargument tvrzení, že se Vám můj názor nelíbí a považujete ho za nesmysl nemá cenu s Vámi dále polemizovat.
Pokud máte nějaké vědecké poznatky rád si je zde přečtu a poučím se. Vaše osobní názory samozřejmě respektuji.
Adalbert

Ne, vědecké poznatky nemám a obávám se že ani neexistují. Všechno jsou to jen dohady.

Adalbert napsal

Co se týče Vikingů a jejich vlivu na název města, nic senzačního na tom nevidím. Například v Portugalsku je město Braga, které se chlubí svým vikingským názvem a Portugalsko je dále od nás.

To těžko, portugalská Braga má jméno keltského původu, v římské době to bylo hlavní město provincie Hispania Gallaecia (jejíž jméno potvrzuje, že tam žili Keltové, resp. Keltiberové) a mělo jméno Bracara Augusta. Tedy lze s jistotou vyvrátit, že jde o vikingské jméno.
Nechápu, jak můžete publikovat, když si nezjistíte základní fakta.

Adalbert napsal

A neexistence platidel před 7. stol. n.l.?
To je otázka dosud nezodpovězená. Nálezy mušlí, nebo malých bronzových kroužků ve velkém množství dávají možnost tvrdit mimo jiné, že šlo o platidla, ale souhlasím, že jde o nepotvrzenou hypotézu a pro jejich existenci jsou možná i jiná vysvětlení.
Nicméně výzkumy tzv. primitvních společenství probíhající už několik desítek let ukazují, že i lidé s prakticky neexistující ekonomikou v dnešním, nebo i ve středověkém slova smyslu primitivní platidla používali, protože jim jejich používání usnadňovalo život.
Já se primitvními platidly zabývám už dlouho a několikrát mne překvapilo co všechno a kdy se používalo.
Taková malá kuriozita z doby poměrně nedávné. Krátce po skončení 2. světové války se v Itálii používaly jako platidlo bonbóny. Sloužily jako nejmenší nominál po několik týdnů, než začal být dostatek mincí. To je informace, kterou si mohou ověřit i ti uživatelé, kterým se nechce obcházet kamenné instituce a vysedávat dlouho nad knihami.
Adalbert

Před 7. st. př.n.l. se pochopitelně různá platidla používala, proto jim také říkáme předmincovní platidla.
Také nezpochybňuji to, že se v různých dobách různé věci používaly jako univerzální platidlo (v době 2. světové hlavně cigarety apod.) a že některé z nich nemusely mít ani reálnou hodnotu, nicméně do 18. století byli lidé zvyklí, že to, čím platí reálnou hodnotu má a za druhé, já netvrdím, že nebylo možné v té době nějakými šátečky platit, pouze zpochybňuji že by to bylo univerzální platidlo a už vůbec nepovažuji za pravděpodobné, aby je emitoval stát a trestal jejich "padělání". Pro tato tvrzení jste zatím nepředložil žádné důkazy.

Adalbert napsal

Pokud mám odpovědět zjednodušeně, odpověď zní ano.
Není to jediný příklad z historie, kdy malá ale vlivná skupina cizinců měla velký vliv na dějiny našeho státu.
Pokud je Váš jediný protiargument tvrzení, že se Vám můj názor nelíbí a považujete ho za nesmysl nemá cenu s Vámi dále polemizovat.
Pokud máte nějaké vědecké poznatky rád si je zde přečtu a poučím se. Vaše osobní názory samozřejmě respektuji.
Adalbert

Protiargumenty jsem vám napsal. To co tu prezentujete jsou bohužel jen dohady, založené na jiných dohadech a navíc ignorující některá fakta.
Můj názor je ten, že je extrémně nepravděpodobné, aby tady byly skupiny Vikingů tak vlivné, aby prosadily pojmenování největšího města v Čechách a přitom se to nijak nedostalo do písemných pramenů (kromě diskutovaných vrahů Ludmily, což je velmi nejistá teoreie). Navíc stejným jménem, které bylo jak na potvoru používáno pro pojmenování hradišť Kelty.

Adalbert napsal

Pokud mám odpovědět zjednodušeně, odpověď zní ano.
Není to jediný příklad z historie, kdy malá ale vlivná skupina cizinců měla velký vliv na dějiny našeho státu.

Žádám o srovnatelný příklad.
Specielně o ten, kdy skupina cizinců ve služebném postavení měla natolik velký vliv na dějiny státu, že například přejmenovala město, nota bene největší a jediné.

Ano, nepochybuju o tom, že kupříkladu vlivná skupina cizinců z Byzance měla velký vliv na dějiny a to nejen našeho státu, ale to je naprosto jiný případ a Velehrad o své libovůli nepřejmenovali. A dokonce ani Řím.

Neříkám, kdyby ti Vikingové v Praze vládli, ovládali ji, ale k tomu nemáme žádných dokladů. Tihle Vikingové byli najatí žoldáci, dokonce možná zajatci-otroci, a nebyl důvod pro jejich blonďatou kštici přejmenovávat či pojmenovávat největší město široko daleko.

Francký kupec Sámo byl zvolen knížetem (prostě vedoucím náčelníkem), ten by mohl Prahu pojmenovat, ale z té doby známe jistě a především Wogastisburg, nepochybně poněmčelou podobu, ale jestli měl Sámo nějaký vliv na jméno, to by mohli zjistit jedině Mulder a Sculliová (a to i přes to, že tyhle dva znám jen z vyprávění).

Teorií o původu názvu Prahy je spousta. Já se přikláním k V. V. Štechovi, který ho odvozuje ze zastaralého množného tvaru slova práh, tedy "ta praha" místo ty prahy (něco jako výrazy Hradčana, kasárna). Tyto prahy byly (nebo spíše tato praha byla) klády položené ve Vltavě, tvořící tak jezy. O jejich existenci je známo.
Jinak co se týče šátků jakožto platidla, možná byly jedním z mnoha normálně přijímaných prostředků směny. Arabský cestovatel tedy byl možná zrovna svědkem situace, kdy někdo někomu platil šátečky, a usoudil tak na oficiální platidlo. Ale že za rohem zase někdo někomu platil např. kožešinou nebo kostěnými šperky, už neviděl. Jako v seriálu Návštěvníci. První, co zjistili v samoobsluze, bylo, že se platí lahvemi. Kdyby po této zkušenosti odcestovali zpátky do budoucnosti, všude by hlásili, že platidlem byly lahve.
Zkrátka, původ názvu Prahy i placení šátečky je v rovině spekulací. Nikdo z nás u toho nebyl a důkazy jsou mlhavé. Jakákoli teorie by se tedy neměla brát jako jediná správná, ale jako jedna z dalších možností.

Lukas105s napsal

Jako v seriálu Návštěvníci. První, co zjistili v samoobsluze, bylo, že se platí lahvemi. Kdyby po této zkušenosti odcestovali zpátky do budoucnosti, všude by hlásili, že platidlem byly lahve.

Velmi výstižný příklad

Ve staré češtině se nepoužívalo P. Místo toho se používalo B. Takže podle Štecha by to byly brahy.
Pro výzkum původu názvu našeho hlavního města, je nutná nejen znalost dějin, ale i znalost historického vývoje českého jazyka.
Jinak Vám všem děkuji i za nesouhlasná stanoviska a pozornost, kterou mé hypotéze i nadále věnujete.
Adalbert

P = B to slyším poprvé. Takže Bořivoj byl se dnes měl číst Pořivoj a Boleslav Poleslav?

V té době stejně vlastně ještě ani žádná staročeština neexistovala, usujuze se spíše na společný praslovanský jazyk, pokud vím. Ještě v raném středověku se člověk žijící na území Čech a třeba Polska normálně domluvili, neb mluvili stejným jazykem ...

Já osobně bych Bořivoj četl jako Bořivoj a Boleslav jako Boleslav.
Spíše bych Přemysl četl jako Brzemysl.
Adalbert

kacuro napsal

Ještě v raném středověku se člověk žijící na území Čech a třeba Polska normálně domluvili, neb mluvili stejným jazykem ...

pozostatky tohto lidu dodnes ziju na severe Moravy a Slovenska