Sběratel.com

oliver: jenze v tomhle pripade se avers a revers nevylucuji.. samozrejme je otazka proc by se v Melniku razilo neco podobneho, ale to uz je jina vec.

no to ja tim ani nemyslel. jen jsem tim chtel rict, ze v tomto obdobi je klidne mozne, ze na anglicke minci je revers mince danske, na ceske polske a na nemecke ceske apod.

tenzor: přísně logicky vzato ta konstrukce založená na zkráceném latinském opisu není nějak "závadná", ale pouhým citem - moc bych na ni takto na první poslech nesázel. Ne, že by se nedaly najít aspoň vzdáleně podobné analogie - proklamace tohoto typu - viz třeba nedávno zde zmiňované REGNET IN PRAGA SANCTA, ale jak do toho zapadá ten Mělník ? To by muselo být podloženo ucelenějším "příběhem", který by odrážel nějaké konkrétní dobové pozadí. Jinak bych zatím zůstal u oficiální verze, která nakonec také není nijak nudná.

a také netuším, jak by šel stejný výklad napasovat na tu francouzskou minci ... ?

Ano, ten nález francouzských mincí se stejným opisem je trochu Achillova pata této teorie
Na straně druhé, když slyším, že Mělník byl odjakživa věnným městem, když je to doloženo tuším až na konci 13. století nebo že Emma musí být matkou Oldřicha, přičemž léta všech zúčastněných jsou na hranici uvěřitelnosti, tak se tomu musím také usmívat.
Proč píšou francouzské kroniky o tom, že jediná Emma, která v té době mohla používat titul královny, zemřela roku 987 v klášteře?
A je pravda, že první nález těch denárů publikoval Hanka?

Dávám sem nový přírůstek, i když to samozřejmě česká ražba není. Na ebay byla popsaná jako „Böhmen, Boleslaw I. ? 967-999“. Němečtí obchodníci to tak někdy píší u neurčených ražeb, protože postřehli, jaké bláznivé ceny české denáry občas dělají.
Tato zrovna určit lze, je to dosti vzácný bavorský denár vévody Ludolfa (953-955) z doby povstání proti Jindřichu I., z mincovny Nabburg, Hahn 66a2, známý dosud ve třech exemplářích, lícní i rubové razidlo shodné s denárem z nálezu Kotowice č.840.
Denár přesto souvisí s počátky české mince, aspoň okrajově. Jméno vévody, i když čitelný je jen začátek je na straně s křížem, na rubu je opis skoro nerozluštitelný, seskládaný s písmen VOI. Je zde tedy určitá spojitost s tzv. imitativními ražbami, které jsou právě W.Hahnem kladeny na počátek českého mincovnictví, před začátek vlastní regulérní ražby. Už se tady o nich i párkrát psalo. A také vzorem pro první nesporné české ražby se jménem Boleslava jsou denáry z Nabburgu.

Obrázky:

Pěkné, zajímavé, gratuluju.

Také se přidávám ke gratulaci, zajímavá mince i info k ní ...

Díky, ještě doplním parametry : 1,220g/ 21mm.
Radost udělal, i když to není žádný krasavec, ale aspoň na člověka trochu dýchne syrová atmosféra tehdejší doby. Bitva na Lechu je teprve na obzoru, maďarské nájezdy sužují půlku Evropy, obchod v Podunají vázne atd.
Vím, že bavorské mince z této doby nezvbudí takový zájem, ale historie s nimi spojená je s tou naší hodně provázaná.
Zkusím ještě aspoň pár poznámek.
Třeba k hmotnosti mince.
1,220g není u tohoto typu nic moc, ale nabburské mince jsou níž než řezenské. Tříbodový typ, který se v Čechách ještě nerazil, se vyznačuje relativně vyšší hmotností 1,5-1,7g, navazuje tedy na starou karolinskou měnu, kdy se z jedné karolinské libry o hmotnosti okolo 408g razilo 240 denárů á 1,7g. S přechodem na ražbu 9bodového typu k r.967 (Hahn) se hmotnost snížila na cca 1,2-1,3g, což platí i pro nejstarší české mince. Proč to v Nabburgu bylo jinak, nevím, možná se o tom někde píše. Určitě je to ale argument proti stále opakované tézi, že se u nás přešlo z karolinské libry na hřivnu jako měnový základ v rámci tzv. měnové reformy Břetislava I.

Hezky napsano

Zajímavé informace, díky za ně.

Navážu na předchozí téma s prosbou. Dávám dohromady článek o imitativních ražbách a jejich roli v počátcích českého mincovnictví v 10.stol. a mám k němu i zajímavé nové materiály z poslední doby. Snažím se shromáždit všechny dostupné údaje, tak kdyby měl náhodou někdo něco, co neprošlo veřejně dostupnými zdroji, předem díky.
Přikládám fotku mince, která prošla aukrem v roce 2006. Prodejce ji tehdy inzeroval jako "kazaňský denár", po upozornění "vylepšil" popis na "denár Jaromíra". Jedná se ve skutečnosti o bavorskou minci nebo její napodobeninu, přesto se tehdy prodala za cca 5tisíc, což už na mě bylo hodně.
Pokud snad skončila u někoho z účastníků tohoto fóra, byl bych velmi vděčný za kvalitní fotky a metrologické údaje.

Obrázky:

Abych trosku ozivil tema.. Vsiml jsem si, ze v posledni aukci u Kuenkera sly 4 "devitibodové" denary urcene jako Boleslav I. Cach 13 - 16. Ale dosazene ceny byly velmi velmi nizke. Nabizi se otazka, zda urceni nebylo mylne a nejedna se o jine rezenske denary, cemuz nasvedcuji i opisy, kde lze jen velmi tezko hledat korpuntule "BOLESLAV". Prikladam fotografie...

Obrázky:

Boleslavovi denáry bych v tom nehledal. Zahraniční aukce tyto napodobeniny často přiřazují našemu Boleslavovi hlavně zřejmě z toho důvodu aby dosáhli vyšší aukční ceny. Jsou to napodobeniny Jindřichových denárů. Ražba probíhala nejspíš mimo naše území.

Zčásti je to pravda, ale ne úplně. Samozřejmě sedí to, že tyto mince zahraniční obchodníci s oblibou popisují jako Böhmen, že se tak lépe prodávají. Ale není to jen věc obchodníků. Za napodobeniny českého původu je označují i renomovaní zahraniční badatelé, zejména Wolfgang Hahn, a to nejen v článku v DMM z r.1986, kde je jejich katalog, ale i nadále, naposledy třeba v popisu nálezu Lasowice. A protože se v této věci nedočkal systematické oponentury českých numismatiků, byla jeho koncepce přijata jako "odsouhlasená". To lze velmi dobře vysledovat i v popisech zahraničních nálezů dalšími autoritami, naposledy Bogucki-Illisch-Suchodolski při čerstvé revizi raněstředověkých nálezů z území Slezska a Malopolska z r.2013.
Ten soubor od Künkera je mimořádně zajímavý, protože tolik různých exemplářů pohromadě nebývá, otázka je, podaří-li se zjistit jejich původ.
Jsou mezi nimi jak exempláře publikované v Hahnově katalogu imitatitvních ražeb z r.1986, tak některé z dosud neznámých razidel.
Že by to byly souhrnně napodobeniny Jindřichových denárů určitě neplatí. To je daleko pestřejší problematika. Jsou mezi nimi starší tříbodové typy, které logicky napodobují vzory bavorské, protože tehdy ještě oficiální české nebyly, to ale ještě nic nedokazuje o jejich původu.
Pak jsou mladší devítibodové, u kterých lze bavorské vzory jakžtakž vysledovat, ale stejně tak lze u některých najít vzor český - to je případ třeba té druhé mince odshora u Künkera (vzor Cach 15). A u některých se o žádném prokazatelném vzoru mluvit nedá, opisy i "nápis" pod lomenicí je zkrátka úplně mimo reálné písmo.
K původu těch mincí mají hodně co říct nálezy jednotlivých kusů z tuzemska.
O tom jsem měl skromný příspěvek minulý měsíc v Bechyni, stejně jako jsem o kousek výš vyslovil prosbu k dodání podkladů pro článek, pokud třeba má někdo něco nepublikovaného.

Já tomu prd rozumím a právě proto se ptám - ty imitativní ražby jsou padělek nebo to je podobně kvalitní mince jen si zkrátka jako vzor vzali motiv z jiné mince?

Ten dotaz míří celkem správným směrem. V zásadě se v různých obdobích a na různých místech napodobovaly mince sousedních zemí, které byly na trhu zavedené, oblíbené, důvěryhodné atd. A neznamená to nutně, že byly napodobeniny nějak zlehčené či jinak ošizené. Ale taky mohly být a často byly. Jednoduchý způsob jak dosáhnout zisku. U těchto imitatitních denárů, které souvisí s počátky české mince, není toto téma dosud skoro vůbec zpracované. Až při postupné revizi starších známých exemplářů i u nově objevených se zjiš´tuje a ověřuje analýzami, že se často jedná o povrchově pokovené ražby s měděným jádrem. Ale kromě toho existují i exempláře z kvalitního kovu. Udělat z toho ty správné závěry není úplně jednoduché, bude to ještě na delší diskuzi.

co nějaké imitativní hlouposti .... tohle je aspoň slovo do pranice .....
http://aukro.cz/denar-boleslav-i-krasny-stav-rr-i4690750947.html

Je to samozřejmě upravený Soušek:
http://www.antiquanova.cz/Denar-stribro-999-Boleslav-I-935-972-Cechy-replika-mince-d184.htm
.... aby se s tím snad někdo zbytečně nezdržoval, ale kvalita průvodního textu je nadstandardní ...

jv64, keď už sme pri tom Souškovi, určite si pamätáte, tohoto som s vami asi pred polrokom riešil...málo známa a hlavne neoznačená replika veľmi vzácneho moravského denára Vladislava I. (Cach 528 ) "SATANVS".

Obrázky:

Jasně, že vzpomínám. Kdyby ho prodejce šikovně "zestařil", mohl by někoho i zmást. Tady srovnávací materiál těžko hledat.

jv64: bude ten příspěvek z Bechyně někde k přečtení?

Jestli se k tomu přinutím, tak snad příští rok v Num.sborníku.

tož ne že bych co antikář rozuměl českým denárům, ale mohla by klesnou cena :-)
http://www.novinky.cz/ekonomika/391722-na-pardubicku-se-nasel-poklad-stoleti-nalezce-dostane-az-dva-miliony.html

Ak je to kompletný poklad, tak sa na trh z neho nič nedostane, tým pádom bude jeho vplyv na trhovú cenu nulový. Prípadne môže práve naopak vzbudiť záujem zberateľov o toto obdobie a cenu zvýšiť.