Sběratel.com

Stále se vyhýbáš odpovědím.

A co hodláš jako člen ČNS udělat proto, aby kvalita aukce v místní pobočce ČNS měla stejnou kvalitu jako aukce např. ve Vídni?
- Napíšeš rozhořčený článek do NL nebo jiného periodika?
- Pošleš dopis/e-mail do ČNS?
- Nebo budeš jenom "kafrat" jak je v ČR zvykem?

Převedu vám to do oblasti politiky, kde můžeme sledovat dva názory pohledu na demokracii.

W. Churchill zastával názor, že se voleb můžeme účastnit dvěma způsoby. Aktivně, kdy budeme kandidovat a snažit se být zvolení. Druhý způsob bude pasivní, kdy budeme pouze vybírat z nabídky názorů a budeme někoho volit, kdo bude vyhovovat našim preferencím. I zde ale budeme mít právo našeho zástupce sledovat a pokud se zpronevěří svým volebním slibům, budeme mít právo hlasitě protestovat. Tomu se říká OBČANSKÁ SPOLEČNOST..

Druhý názor se zakládá na tom, že jsme důležití pouze v den voleb, kdy nám je dáno právo volit a pak budeme mít právo pouze "držet hubu a právo říci svůj názor budou mít pouze ti, kteří kandidovali. Tomu se říká pseudodemokracie, např. Putinovského stylu.

Podle mého názoru je za A správně.

ČNS je založena na právu každého člena říci svůj názor, ať se podílí na řízení Společnosti, či jejich poboček, nebo je pouhým pasivním členem. Obě skupiny tedy mají stejná práva a stejné povinnosti.

A co dělám já pro numismatické hnutí v rozsahu svých možností? Samozřejmě legální otázka, která není z vaší strany naprosto férová, ale odpovím vám na ní.

Předně nejsem žádným funkcionářem a nepodílím se na řízení některé z poboček.

Pocházím z rodiny kronikáře, který si získal svoje renomé v rámci širšího okruhu. Tuto snahu rozšiřování historického povědomí jsem od svých předků přebral a snažím se na ní navázat. Jednou z oblastí je i numismatická činnost, kdy se snažím zlepšit povědomí členů ČNS v oblasti znalostí o době vlády císaře Františka II./I. a navazujících období. Proto jsem se angažoval i zde, kdy se snažím některé své myšlenky z celého souhrnu otázek prezentovat. Se sbíráním mincí mám 30 leté zkušenosti a tedy soudím, že zde mám co zdělit. Myslíte si, že to dělám pro svoje potěšení? Vůbec ne, právě naopak jsem se nezištně podílel na formování zájmu mnoha začínajících sběratelů, kterým jsem věnoval spoustu svého volného času. Bohužel, někdy to byla naprosto zbytečná práce.

S kolegou Oliverem píšeme články do Numismatických listů, kdy jsem se snažil o propagaci této doby. Některé autory numismatických děl jsem se snažil upozornit na některé chyby. Atd.

Na těchto stránkách jsem se snažil o vyprovokování různých debat na kontraverzní témata, i když se v některých případech tato snaha obrátila vůši mně. Sbírání mincí není pouze o nabiflovaných odpovědích, které si někde přečteme. Naopak je to o přemýšlení a hledání svých odpovědí, protože sbírání mincí je především ryze individuální záležitost. Jsem rád, že alespoň pár jedinců nad mými články přemýšlí. Myslím, že jsem některým z nich již ušetřil dost peněz.

Konkrétní článek byl reakcí na můj osobní sobotní zážitek. Byl napsán tak, jak tuto okolnost vnímám a nechovám se stejně jako jiní, kteří pouze hovoří kriticky mezi známými, ale veřejné stanovisko nezdělí. Pak je pouze na každém čitateli, jak s těmito informacemi z článku naloží. Přímo v sále aukce jsem od dražby některých položek odradil dva začínající sběratele.

Vaše reakce ale byla na tento článek podle mého názoru velice podivná. Nezabývala jste se faktickou stránkou, ale zaznělo pouze několik reakcí, které měli pouze mojí reakci zpochybnit.

Ještě jedna poznámka, na kterou jsem zapoměl.

Článek na sběratelské otázky mám již napsaný. Nejedná se o můj momentální výmysl. Kolega Oliver tuto okolnost může potvrdit, protože tento článek již dostal před několika měsíci k přečtení. Jistě může potvrdit i to, že zde byla část věnovaná zachovalosti mincí.

Jestli se mohu zeptat já. Věnujete se také sbírání mincí, zajímá vás tato problematika. Pokud ano, budu rád pokud zde budeme moci diskutovat o těchto otázkách. Zatím byly vaše reakce příliš vlažné.

Zpochybnit ne? Ne. Tobě jen stále nedochází, proč k tomuto jevu došlo.

Fajn, v sobotu jsi odradil dva začínající sběratele. Sdělil jsi svůj názor i pořadateli? Sdělíš i tento svůj názor někdy v nějakém periodiku?



To, že můžeš nakupovat/prodávat na zahraničních aukcích téměř bez omezení (v porovnání s '89) je ten důvod, proč úroveň aukcí u nás upadá. Česko je příliš malý, levný a otevřený trh. Většina položek co je nakoupena v zahraničí, je zpět prodána taktéž v zahraničí. Česko je sekundarní trh, a ať už jsi nebo nebudeš člen ČNS, nemáš moc možností s tím cokoliv udělat.

Nehrajme si na hranice. V dnešní době neexistují a je pouze jeden velký středoevropský trh.

Problém je někde jinde. Do sběratelství přitekla velká spousta peněz, poptávka je veliká a nabídka jí nemůže pokrýt.

Není pravdou, že vše, co se doveze sem, je také v zahraničí následně prodáno. Právě naopak můžeme cítit stav, kdy naši sběratelé přivezou z cizích aukcí mnohem větší množství mincí, než se vyveze následně zpět. Při troše přehledu, je to poměrně lehce doložitelné. Viz případ kdy se dražila před pár dny v Praze velká sbírka. Většina hodnotných položek z této sbírky pocházela z cizích aukcí a tyto mince byly nyní draženy zde a část jistě znovu zakotvila v českých sbírkách. Také platí, že některé české ceny překračují poptávku sběratelů z mnohem bohatších zemí. Opět dokazatelný fenomen-viz jedna z největších sbírek mincí FrantiškaII./I., která se nachází na našem území. Samozřejmě naprostá většina kvalitních mincí byla dovezena a to bez ohledu na zájem rakouských a německých sběratelů.

Atd. atd.

gorila: co tak vést tuto debatu v slušných mezích? Kolega Evropa zvolil slušnou úroveň diskuze, používá vykání a ty s ním mluvíš jak s malým klukem od vedle a tykáš mu. Beru, že si tu většinou tykáme, ale pokud to někomu vadí, měl by to oponent respektovat.

Evropa1 nasadil laťku na reálný vrchol. Na nás sběratelích, členech ČNS, SNS atd. a účastnících aukcí je to, abychom tlačili pořadatele k řádnému hodnocení materiálu. Mnohdy je to subjektivní, to uznávám.
Na mnoho aukcí již bez fot neposílám limity. Na aukce nejezdím, jen výjimečně, protože pracuji na směny a volný čas o víkendech věnuji rodině. Všichni nemůžeme sbírat RL, ale když do sbírky koupíme 1/1 ať je to 1/1.
Začátečníci či investoři se tím budou též řídit cca. Třeba můj kolega z pobočky, který dělá hodnocení a celý katalog pro naší aukci tohle dokáže. Nepamatuji jedinou stížnost na kvalitu. Na jednu stranu pobočky peníze potřebují. Platí si např. místnost pro schůzky nebo aukce. V případě přednášky se asi platí minimálně cesťák a občerstvení. Na druhou stranu, pobočky které nefotí a mají špatné renomé ohledně kvality se o peníze připravují. Věnují tomu mnoho času a díky nějakému standartu by si mohli vydělat více.
Jsem přesvědčen, že nějakým standartem kvality by měla být ČNS. Školením, foto příručkou....
Legalizují se falza a přitom někdy stačí magnet. Každý z nás občas i po letech zaplatí školné, ale asi je to potřeba, aby nás to udrželo ve střehu. Celoživotní vzdělávání! Největší problém je s udržováním standartů, možná i nějaký arbitr, který rozhodne v případě nejasností.

V daném článku jsem neřešil stav, kdy je mince v zachovalosti 1- deklarována hodnocením 0, ale stav, kdy někteří prodejci vědomě ničí mince a místo toho, aby na ně byl pomyslně vzat "klacek," tento jejich ohavný čin je jim naprosto vědomě promíjen a jsou jim uznány jejich přemrštěné nároky na zachovalost.

Bohužel takto byly zničeny i dost zajímavé mince, v jednom případě jsem snad tuto ražbu viděl prvně v životě. Kdo byl na aukci přítomný, musel zaregistrovat minimální návštěvnost a malý zájem. Ano, shodneme se na tom, že je v dnešní době těžké shánět aukční materiál, ale klesnout až na tuto úroveň a to v případě naší největší pobočky v rámci ČNS, která by měla udávat jistý směr?

taho napsal

Na mnoho aukcí již bez fot neposílám limity... Na druhou stranu, pobočky které nefotí a mají špatné renomé ohledně kvality se o peníze připravují. Věnují tomu mnoho času a díky nějakému standartu by si mohli vydělat více.

Presne si to vystihol. Mnohokrát som požiadal pobočky ČNS o foto predávaných mincí, ale nikdy som ich nedostal. Vraj je to v popise dostatočne určené - typ aj stav (mince Leopolda I. podľa katalógu Novotný ) Chápem, že členovia ČNS to robia ako dobrovoľnícku činnosť pre pobočku. Ale robia to spôsobom, ktorý je v dnešnej dobe už zastaralý. Respektíve vyvinú určité úsilie, ktoré sa nakoniec ukáže ako neúspešné.

Komerčné aukčné spoločnosti vydávajú katalógy s kvalitnými fotkami mincí, pretože tá fotka predáva. Viem, že to stojí nemalé peniaze. Ale veď je možné foto zaujímavých mincí vystaviť prostredníctvom web stránky pobočky, nume.cz, .... Pokiaľ mám len popis k minci, tak prihodím povedzme 1.000 Kč, pretože automaticky viem, že stav 0/0 znamená v najlepšom 1/1. Ale pokiaľ mám kvalitnú fotku a viem, že je to minca, ktorá mi chýba, tak zaplatím aj 5.000 Kč. Pobočky tak pripravujú o peniaze seba a aj predávajúceho, ktorý im kvalitný tovar do aukcie druhýkrát už nezverí.

Já myslím, že v době digitálních fotoaparátů a internetu, by neměl existovat prodej bez fotky. Fotoaparát a přistup na internet má skoro každý. I malé dětí, nebo chudý černoch.
A není problém udělat katalog podle "osvědčené" receptury: Kupujete to, co je na fotce. Případně připsat: nevyznám se v tom, půdní nález, dědictví po sběrateli.

Opal souhlasím, kolikrát by stačilo menší věci fotit klidně po 4 ks apod.. Stáhnu, zvětším a vidím.
Už ani Aukro neřeší velikost fot při aukci od 1 Kč.

Evropa1:
Natrafil som na takúto razbu, tak pre zaujímavosť to sem dávam. Možno nám k tomu budete vedieť viac povedať.
Popis:
20 Kreuzer, Cu , Probeprägung, ohne Jahr um 1830, Kremnitz,
Av: belorbeerter Kopf n.r., im Sternkreis, unten ohne Mzz.
Rv: Madonna im Strahlenkranz, das Kind in ihrer Linken, unten Wertzahl, Rand geriffelt
4,78 g,
H.: -, (Huszár: 2073), nur als Beischlag bekannt! Unger II.: 1382,
Unikum!

Obrázky:

Připadá mi to jako nějaká novota.Madona i portrét překopírovaný z opotřebené mince.K tomu fantasy zbytek.
Hvězdy,třináct kolonií? :-)

Foto této konkrétní ražby je součástí článku v Numismatických listech, který se zabývá typologií uherských 20 krejcarů císaře Františka I.

Jedná se o mosazný odražek polotovaru uherského 20 krejcaru v typu s jednou stuhou vlající.

Tato ražba byla dražena před pár lety v aukci firmy Künker. Existuje i totožný stříbrný odražek polotovaru, který byl dražen u stejné firmy. Následně se objevil v aukci v Maďarsku.

A proč je okraj mince tak ostrý a portrét a madona opotřebený.
Že to bylo již publikované,neznamená,že je to pravda.

Mám spíše dojem,že je to hrací známka.Než k oklamáni sběratelů..

sigur napsal

Obrázky:

Ještě chci upozornit na dvě okolnosti.

1) Stříbrný i mosazný odražek byly raženy stejnými razidly.

2) Dostupná literatura (Huszar) zná i olověný odražek.

Ešte doplním, že tento má volačku 500 eur.

Aby byla informace kompletní, tehdy se tato ražba prodala za 1000 €.

gorila napsal

Česko je příliš malý, levný a otevřený trh.

Jestli dovolíte, napíší svůj názor na tuto konkrétní myšlenku.

Celá tato problematika se jistě nedá vměstnat do jedné věty s naprosto nesprávným závěrem. Předně nelze v dnešní době dělit svobodný pohyb osob na jednotlivé trhy. Pak je pro většinu účastníků trhu těžko určitelné, ktěří státní příslušníci dělají v konkrétní aukci ceny. Samozřejmě, pokud budeme tuto problematiku posuzovat pouze podle cen v aukcích jednotlivých zemí, pak bychom se mohli dobrat jistých výsledků. Bohužel nebude to přesné, protože bude také záležet na nabídce, serioznosti prodejců atd.

Jedna pravda je ale zřejmá. V oblasti průměrného zboží lze registrovat na "našem trhu" nejvyšší ceny v rámci středoevropského regionu. Průměrným zbožím mám na mysli běžnější komerční sortiment a mince v průměrné zachovalosti. Naši obchodníci tento sortiment dováží ve velkých objemech s vidinou zajímavých zisků. Proto také lze slyšet hlasy, že náš trh plní roli předraženého odpadkového koše.

Samostatnou kapitolou je oblast sv. Václavských důkátů a jejich násobků.

Pokud se zaměříme pouze na sběratelské položky, pak je samozřejmě vše pouze o nabídce. Pokud nabídka bude i v našich aukcích, ceny tohoto materiálu budou v relacích mezinárodních cen. Viz nabídka uherských mincí v jedné pražské aukci, která přilákala poptávku ze Slovenska a Maďarska.

Atd.

Každá problematika má více poloh a nelze vše shrnout do jedné věty s předem daným výsledkem. Jeden rakouský sběratel kdysi na hlavu našich sběratelů řekl: " Kdybychom měli v poměru k platům platit takové ceny, které platí vaši sběratelé, v Rakousku by nikdo mince nesbíral." Češi jsou národem sběratelů a nedivme se, že to někdy přeháníme. Náš trh není vůbec levný, velká skupina našich sběratelů dělá ceny v zahraničních aukcích atd.

A teď zkus vysvětlit, proč na provinční aukci pobočky ČNS není materiál pro tebe.

gorila napsal

A teď zkus vysvětlit, proč na provinční aukci pobočky ČNS není materiál pro tebe.

Ale to jste se dostala na jinou kolej.

Ale prosím, odpovím vám.

V Rakousku nebo Německu pořádá aukce pouze pár zavedených firem. V Česku se snaží pořádat aukce každá malá pobočka a další soukromé aukce.

Další pravdou je fakt, že např. v Rakousku funguje přirozený vývoj trhu. Některé sbírky se budují, jiné se prodávají. U nás tento přirozený vývoj nefunguje. V dobách minulých se z našich zemí vyvezla spousta materiálu. Naopak dnes se kvalitní sbírky budují. Bude trvat ještě nějaký čas, než se tyto sbírky začnou prodávat.

Věta, že zde není pro mne materiál je sice pravdou, ale to samé platí i ve většině aukcí v Rakousku, či Německu. Musíte pochopit, že celá problematika leží ve všeobecné rovině a nesmíte se utápět v jednotlivostech. Takto to nefunguje.

Neočekávám žádnou reakci,jen napíšu,co mi na tom zk. odražku ještě nesedí.

-Pokud budu chtít zavést další kreditní nominál,nebudu vydávat dvacetikrejcar.Pod ním jsou další tři plnohodnotné mince.Pochybuji,že by obyvatelstvo tuto minci s důvěrou přijímalo.
-Navíc je to nominál nejvíc padělaný.
-Kreditní mince by měla mít jasně uvedeného vydavatele/ručitele.I nejnižší nominál pokud je bez opisu,má znak/erb vydavatele.
(Argument že je tam madona neobstojí,je patronka.Lze zaměnit třeba s mincemi Bavorska.)
-Znáte nějakou jinou zk. ražbu která má přeškrtnutou hodnotu?

Další je více méně pocitové.Hvězdy okolo portrétu moc nesedí,evokují minci USA i co se počtu týče.
Vzhled hrany s přetečením na jednu stranu.Celkové provedení neumělé.

Síce Rudolf II., ale tiež vraj skúšobná razba 12 denára. Tá 12-ka je ešte podozrivejšia ako tá preškrtnutá 20-ka. Navyše ten opis a na reverze tá machuľa to by mala byť madona s dieťaťom. Tiež hracia známka?

Obrázky:

magorcondoria napsal

-Pokud budu chtít zavést další kreditní nominál,nebudu vydávat dvacetikrejcar.Pod ním jsou další tři plnohodnotné mince.Pochybuji,že by obyvatelstvo tuto minci s důvěrou přijímalo.
-Navíc je to nominál nejvíc padělaný.
-Kreditní mince by měla mít jasně uvedeného vydavatele/ručitele.I nejnižší nominál pokud je bez opisu,má znak/erb vydavatele.
(Argument že je tam madona neobstojí,je patronka.Lze zaměnit třeba s mincemi Bavorska.)
-Znáte nějakou jinou zk. ražbu která má přeškrtnutou hodnotu?

Procházka do historie.

V roce 1830 byla zavedena nová technologie ražby mincí, tzv. do kroužku. Jednalo se o technologii, která vykazovala jiné výrobní postupy a jejich jiný sled.

Další změnou byla ražba jiného obrazu na některých nominálech konvenční měny. V tomto případě se jednalo o mince určené pro Uhry (portrét/madona)
V roce 1830 se jednalo o ražbu konvenčních dvacetikrejcarů ve dvou typech.

Dvacetikrejcar byl nejrozšířenějším nominálem konvenční měny. Rok 1830 byl z politického a hospodářského ohledu poměrně klidný a nic tedy nenasvědčovalo o vydání další kreditní mince, navíc v tomto vysokém nominálu. Jednalo se tedy o měnu, která byla platná podle mezinárodních dohod a každá změna by musela být projednána se signatáři dohody. Nic takového není známo.

Závěr.

Tato ražba je tedy pouhá zkušební ražba v mincovně, která měla za cíl získat zkušenosti při tvorbě obrazu, či technologie výroby při zavádění konvenčních dvacetikrejcarů podle nových technologických postupů a jiného obrazu.

Aby nemohlo být těchto ražeb zneužito, úmyslně byly na lícní straně místo opisu vyraženy hvězdičky, na rubní straně byl přeškrtnut nominál.