Sběratel.com

Charone prosím, nemůžete z tohoto vlákna také udělat "důležité", aby zůstalo "na začátku" vlákna... myslím, že 5 hal 1924 by si to zasloužil

MikyM - úkol splněn , a vlákno 5 hal. 1924 je také důležitý

Autor článku Bednář si měl se všeho nejdřív nastudovat, (či alespoň konzultovat) vše kolem konkrétní mince, nejlépe publikované panem Radkem Havlem, který své poznatky dokládá dobovou dokumentací, vše ve spolupráci s Kremnickou mincovnou , ČNB ,Národní muzeum a dalšími znalci numismatiky jako Petráň, Moravec a další ...

Už jen fakt, že autor zmínil teorií o prasklé raznici je hloupost.
Dle původních informací znalců Ing.A.Hrdé,J.Pekárka a dalších o kterých se zmínil pan Petráň se jednalo tehdá o próbu,dnes se používá výraz zkušební ražbu v počtu 3 -10 kusů.Tyto exempláře mají typické stopy původní raznice se kterých zkouška proběhla.
Po rozhodnutí o zrušení plánované ražby je velmi pravděpodobné, že mince byly znovu tentokrát neoficiálně řazeny, což dokládá informace v Chaurových sběratelských zprávách o nálezu mince v běžném peněžním oběhu zachycenou panem Prof.Hornou, což u zkoušek bylo prakticky nemožné.Náhodný faktor nálezu v milionovém oběhu (jen u ročníku 1923 náklad přes 38milionů)zcela jasně dokazuje a svým způsobem umocňuje ony teorie o chudých dělnících mincovny , totiž už tenkrát ve 20 letech se mince stala zajímavým sběratelským artiklem a v numismatických kruzích byl oní zájem...
Mince s oběhu nalezená mince panem prof.Hornou byla darovaná Národnímu muzeu ,nese stopy po oběhu,mince je totožná s původním razidlem,ze kterého vzešly i zkušební ražby..

K většímu rozšíření této už tenkrát vzácné a sběratelsky žádané mince došlo v letech poválečných a jednalo se spolehlivě o opakované nelegální doražby v kremnické mincovně v dobách po únoru v 48 v 60 a 80 letech, dokládají to různá svědectví včetně sochařky Marie Uchytilové-Kučové , která se osobně v 60 letech zúčastnila exkurze pozvané delegace umělců a po účasti jim byly darovaný čerstvě vyřazené 5 haléře 1924,tato mince se nalézala ve sbírce jejího otce, plzeňského numismatika pana Uchytila a byla později prodána v aukci.

V 80 letech za účelem vyšetřování na vyžádání policie byly provedený odrážky s olova s původního razidla viz.foto a o kterých je vedený záznam.Dalši odrážky k vyšetřování policie (veřejné bezpečnosti)Žiaru nad Hronom o kterých se zmiňují zaměstnanci mincovny vznikly začátkem 60 materiál není znám, bohužel záznamy chybí..

V devadesátých letech minulého století v letech 1988 jeden pražský sběratel objevil z pozůstalosti po vysokém bankovním úředníkovi v papírovém sáčku 18 kusů 5 haleřů 1924.
Mince byly rozprodány s posudky Jiřího Pekárka, zajímavé že všechny mince se shodují a nesou znaky zmíněné vady s mincí v národním muzeu včetně včetně olověných odrážku jednalo se nepochybně o mince ražené s původní originální raznice.

S toho všeho lze jasně usoudit, že mincí v průběhu let vzniklo spoustu.Dle mého názoru jediným spolehlivým vodítkem k originalitě jsou ony zmíněné vady včetně letopočtu, bohužel ani to nezaručuje 100 procentní originalitu , původního zkušebního zkušebního vzorku ražby, jelikož jak známo k doražbám bylo použito stejných raznic co k původní zkoušce.. Aukční síně dnes mají tendenci zveličovat a všemožně argumentovat včetně původu historii k mincí, však i to nelze z jistotu brát jako správnou indicií k originalitě.
Výskyt 5 haléř 1924 se zajímavou , či dokonce plně prokazatelnou historii původu, nesoucí si všechny známky původní zkušební ražby jako stopy po vadách razidla s totožným letopočtem by bylo k nezaplacení a nedalo by se to srovnat se všemi těmi pochybnými kusy co se dnes aukčně,nebo tvz.podpulťáky vyskytují..

Obrázky:

Na avizované aukci se však bude dražit původní kus, který nemá známky prasklého razidla...

Chapu to tak, ze prvni mince byla razena nebo byly razeny z bezvadneho razidla, pak se razidlo pokazilo (prasklo nebo se srazily, to je jedno) a dalsi mince byly razeny uz z vadneho razidla a tedy maji typickou vadu.
Treba bude nyni v aukci prvni (jedina?) mince razena pred poskozenim razidla.
Takový "nejpravější" 5 hal 1924
Dalsi puvodni oficialni razby uz mohou mit uvedenou vadu.
Veskere pripadne neoficialni pozdejsi dorazby zrejme vadu maji - jsou to tedy razby z originalnich razidel, ale jejich stari muze byt ruzne.
Dokonce i ta mince v muzeu muze byt dorazba, kdyz byla udajne nalezena v obehu (coz je u mince tohoto typu velmi podivny a netransparentni puvod, mozna to ale bylo jinak).

numismat napsal

Na avizované aukci se však bude dražit původní kus, který nemá známky prasklého razidla...

Chapu to tak, ze prvni mince byla razena nebo byly razeny z bezvadneho razidla, pak se razidlo pokazilo (prasklo nebo se srazily, to je jedno) a dalsi mince byly razeny uz z vadneho razidla a tedy maji typickou vadu.
Treba bude nyni v aukci prvni (jedina?) mince razena pred poskozenim razidla.
Takový "nejpravější" 5 hal 1924
Dalsi puvodni oficialni razby uz mohou mit uvedenou vadu.
Veskere pripadne neoficialni pozdejsi dorazby zrejme vadu maji - jsou to tedy razby z originalnich razidel, ale jejich stari muze byt ruzne.
Dokonce i ta mince v muzeu muze byt dorazba, kdyz byla udajne nalezena v obehu (coz je u mince tohoto typu velmi podivny a netransparentni puvod, mozna to ale bylo jinak).

Přesně tak..
Originál 5 haléře 1924 opravdu ty původní zkušební kusy, lze dnes jen těžko prokázat..
Je to jako s císařova pekaře a scénky o pravosti obrazů Mona Lisa...
Možná k zúžení okruhu k originalitě se lze přiblížit prokazatelným původem a oněmi stopy po požkození raznice..

Mimochodem omlouvám se za chyby v příspěvku, už jsem psal charonovi ať mi to opraví,je to tak když jsem v práci a dělám více věcí najednou.. - máš to opraveno Charon

Charon napsal

MikyM - úkol splněn , a vlákno 5 hal. 1924 je také důležitý

Díky

numismat napsal

Na avizované aukci se však bude dražit původní kus, který nemá známky prasklého razidla...

Chapu to tak, ze prvni mince byla razena nebo byly razeny z bezvadneho razidla, pak se razidlo pokazilo (prasklo nebo se srazily, to je jedno) a dalsi mince byly razeny uz z vadneho razidla a tedy maji typickou vadu.
Treba bude nyni v aukci prvni (jedina?) mince razena pred poskozenim razidla.
Takový "nejpravější" 5 hal 1924
Dalsi puvodni oficialni razby uz mohou mit uvedenou vadu.
Veskere pripadne neoficialni pozdejsi dorazby zrejme vadu maji - jsou to tedy razby z originalnich razidel, ale jejich stari muze byt ruzne.
Dokonce i ta mince v muzeu muze byt dorazba, kdyz byla udajne nalezena v obehu (coz je u mince tohoto typu velmi podivny a netransparentni puvod, mozna to ale bylo jinak).

No právě...
Já chtěl jen poukázat na to, že zejména v poslední době ze všech stran slyším názor, že jediné pravé 5 hal 1924 jsou "ty s prasklinou razidla"...
Vždycky jsem říkal, že než to prasklo, musely se vyrazit nějaké mince před tím...

I staří numismatici a obchodníci před lety říkávali, že se našel (sáček/váleček(?)) s 5 hal 1924.... Miluji takové pověsti/báje k věcem, které sbírám...

A pozdější doražby po mnoha letech? Pokud byly skutečně uskutečněny?
Všechny jsou vždy " s prasklinou" nebo v mincovně udělali nové razidlo?

Fidzi

#139 26. 7. 2011, 0:56
Použité razidlá sa archivujú v Kremnickej mincovni a aj razidlo 5 hal 1924 sa nachádza v trezore mincovne. Razidlo je však prasknuté. Podľa mojich informácii je to len bočná prasklina, ktorá by nemusela brániť v prípadnom použití. Ale osobne som ho nevidel a informácie o praskline mám "z druhej ruky"


#140 26. 7. 2011, 6:30

tocomabyt napsal

spytal som sa emailom priamo v kremnici, tak som zvedavy.

Jak dopadla odpověď dnes už asi nikdo neví, nebo jo?
Nikde jsem to nenašel

Jen doplním a doporučuji si přečíst celou kapitolu od Havla- Raritni československé oběžné mince - foto z uvedené knihy

Obrázky:

Miky a Martine není to pravda, to že poškození raznice poukazuje pouze na pozdější ražbu, naopak jak naznačují veškeré dochované záznamy a svědectví,včetně podrobného vyšetřování policii, původní originální zkoušky mincí mají tyto vady včetně shodných markantů rytce v letopočtu.
Je velmi pravděpodobné, že všechny tyto ražby vznikly v době první republiky a zřejmě již v dvacátých letech, což dokazuje i nález mince v oběhu, nyní v Národním muzeu.
Pozdější doražby v dobách minulého režimu byly dle svědectví bezchybné a rozdávány významnějším delegacím jako suvenýry ,zřejmě bylo použito jiné dobové razidla.
Samozřejmě otázkou zůstává,kdy došlo k onomu požkození, zdali před samotnou zkouškou při nastavování razidla, či v průběhu ražby, pokud v průběhu,tak vzhledem k minimálnímu množství prvních zkoušek (tehdejší standard zkoušky různých nominálů 3-10 kusů) bude dochováno pár kusů,jestli vůbec,požkození je nepatrné, pouhým okem na tak malé mincí těžko rozeznatelné, pokud by došlo v průběhu ražby, poškození by bylo znatelnější,dle mého názoru muselo dojít k požkozeni před ražbou při seřizování či manipulaci s razidly..
K oněm razidlům, před samotnou ražbou se zpravidla předem připravují dle plánovaného nákladů, často úpravou razidel s předešlých ročníků je nemyslitelné aby jedno razidlo dokázalo kvalitně vyrazit často více jak 10milionu mincí..
Razidel bylo víc, dokonce se i dnes některé objevují mezí sběrately samozřejmě netvrdím, že zrovna razidla 5 haléře 1924,ale i to není vyloučeno vzhledem,,děravosti,,v tomto ohledu špatné reputaci Kremnické mincovny, nemluvě o dokumentaci.

to Charon:
tak když jsem pozorně pročetl celý článek je jasné, že žádná prasklina na razidle není, jelikož se nedochovalo prasklé razidlo aversu, jen na reversu je vlasová rýha po potkání razidel při úderu naprázdno.
Vlastně se nedá vyloučit ani, že se vyrazily mince před prasknutím, ani kolik se jich vyrazilo s prasklinou.
Jisté je jen to, že v NM je mince s prasklinou
Je to hodně zamotané, doufám, že od 60-tých let je nerazí někdo z odlitku z Kremnice

Jeden z Mnichova

fotit teda neumím

Obrázky:

Totožný kus byl naposledy dražen v roce 2017...

Obrázky:

Trochu poopravím, nie jeho svokor, ale starý otec bol technickým riaditeľom mincovne v Kremnici.

Při prohlídce dostupných foto pouze na webu asearch.info jsem narazil na jedinou minci ze všech,shodou okolností posuzovanou p.Petraněm, která zřetelně nese stopy požkozeni raznice u této mince se dá uvažovat, že pochází s dvacátých let minulého století,mince byla vyřazena původním razidlem.

Obrázky:

grofik napsal

Trochu poopravím, nie jeho svokor, ale starý otec bol technickým riaditeľom mincovne v Kremnici.

Něco z katalogu M-Ch k uvedené minci :
Píše se rok 1926. Nedávné geopolitické změny po první světové válce přinesly rozpad Rakousko-Uherska a vznik Československé republiky. V městské spořitelně v Kremnici (založené v 1846) pracuje také úspěšný, ani ne třicetiletý Julius Ritter, nejmladší potomek zámožného a mocného kremnického rodu Ritterů. Syn vlivného obchodníka Leopolda Rittera teprve nedávno posílil postavení rodu sňatkem s mladou baronkou Vilmou Bittó. Jako zaměstnanec v bankovním domě jedné z poboček nejstarší banky na Slovensku zachycuje 5 haléř s rokem ražby 1924. Prozíravě předpokládá, že dosud jím neviděná mince je výjimečná.

‍Nebylo náhodou, že poznal výjimečnost této mince, protože jeho otec, Leopold Ritter, vášnivý sběratel, úspěšný obchodník a vážený kremnický měšťan jej léta zasvěcoval do tajů sběratelství. Již koncem 19. století ve svém rodinném sídle na kremnickém náměstí pod hradem pravidelně organizoval setkání vlivných obchodníků a uznávaných autorit. Častým tématem těchto setkání bylo kromě společenského dění i sběratelství. V prvopočátcích se této zálibě věnovaly hlavně šlechtické a měšťanské rody, ke kterým v Kremnici patřili i Ritterovi.
Vzácná mince se stává součástí rodinné sbírky, kterou po sňatku s dcerou Julia, Klárou Ritterovou, získává její manžel Gejza Chlapovič.
Tak nevím, ale spíše bych to viděl na tchána/svokra

Barbare jestli jsem to dobře pochopil, tak prasklé by mělo být razidlo aversu
a na reversu by mělo být porušení raznice potom co se razidla potkaly naprázdno.
Opravte mě jestli to zase pletu

Obrázky:

Charone kolem zmíněné vady je mnoho teorií,od prasklé raznice, zbytky materiálu (špona) , požkozeni vniklé při manipulaci, které se přeneslo úderem razidla naprázdno,dle jistých zdrojů je právě toto požkozeni velmi pravděpodobné, dokonce jsem slyšel neúmyslná vada způsobená rytcem .
Celé příprava ražby 5 haléře 1924 byla čistě interní záležitost mincovny z vlastní iniciativy,aby tak byla připravena v předstihu vzhledem k množství zakázek zejména pro vojsko a další problematika viz článek..Neexistuji žádné písemné dokumenty informace

Obrázky:

Mimo jiné označení,že se jedná o nejvzácnější oběžnou minci je také svým způsobem nesmysl.

barbare - lidé to mají rádi, že je něco TOP, nejvzacnější apod. prostě PR jede a věřím tomu, že ta cena poté bude i večer na Nově, případně už ve čtvrtek, aby ještě některé numismatiky popíchli k aukci, ale samozřejmě to se musí bokem zaplatit :-)

barbar napsal

Mimo jiné označení,že se jedná o nejvzácnější oběžnou minci je také svým způsobem nesmysl.

A jaká je tedy nejvzácnější oběžná mince ČSR??

Charon napsal

barbare - lidé to mají rádi, že je něco TOP, nejvzacnější apod. prostě PR jede a věřím tomu, že ta cena poté bude i večer na Nově, případně už ve čtvrtek, aby ještě některé numismatiky popíchli k aukci, ale samozřejmě to se musí bokem zaplatit :-)

Taky pravda..
...
....

Když už ,mne by zajímala mince se stejnou vadou příklad Národního muzea, mince které pochází z onoho razidla o které není toliko pochyb..

Mimo jiné ve starších publikacích Petráň, Radoměrský označují mincí 5 haléř 1924, jako nejvzácnější Československou minci, nezmiňují oběžnou mincí ani zkušební ražbu, či minci, což je i dnes pro mnohé rozporuplné..
P .Petraň dle všeho má ke konkrétní mincí, svůj názor o které se mimo jiné zmiňuje ve své publikaci také P.Havel...

bacco napsal

barbar napsal

Mimo jiné označení,že se jedná o nejvzácnější oběžnou minci je také svým způsobem nesmysl.

A jaká je tedy nejvzácnější oběžná mince ČSR??

Je spousta vzácných mincí, nejvzácnější těžko říct...

Taková anketa mezi námi zdejšími numismatiky ,by nebyla špatná..

barbar napsal

bacco napsal

barbar napsal

Mimo jiné označení,že se jedná o nejvzácnější oběžnou minci je také svým způsobem nesmysl.

A jaká je tedy nejvzácnější oběžná mince ČSR??

Je spousta vzácných mincí, nejvzácnější těžko říct...

Taková anketa mezi námi zdejšími numismatiky ,by nebyla špatná..

Vzácnější minci než originální 5 hal 1924 myslím nenajdete (bez ohledu na dosažené aukční ceny ostatních konkurentů).

barbar napsal

bacco napsal

barbar napsal

Mimo jiné označení,že se jedná o nejvzácnější oběžnou minci je také svým způsobem nesmysl.

A jaká je tedy nejvzácnější oběžná mince ČSR??

Je spousta vzácných mincí, nejvzácnější těžko říct...



Taková anketa mezi námi zdejšími numismatiky ,by nebyla špatná..

Nemysli na zlaté mince, ale pri obehových určite najvzácnejšia.