Sběratel.com

Ako som písal - každý zberateľ si môže na mincu vytvoriť svoj vlastný úsudok. A tu je ten môj:

Pre mňa je na "minci" naviac nápadná nerovnováha v spôsobe prevedenia obrazu a opisu.

Portrét panovníka, zdobenie brnenia, kartuša s nominálnou hodnotou, letopočet 1686, skratka mincovne "KB" sú časti kreslené voľnou rukou. Ich tvar je nepravidelný, roztrasený a pôsobí veľmi amatérsky. Podľa týchto znakov by som typoval, že sa jedná o dobové falzum.

Naproti tomu je opis prevedený dokonale. Písmo je pekne vytvarované s presným náklonom a pravidelným odstupom. Tvar písmen sa ale v detailoch nezhoduje s vtedy používaným písmom. Kruhy, perlovce aj svätožiara madony majú presne kruhový tvar. Táto dokonalosť vôbec neprípomína dobovú prácu, keďže počítače v roku 1686 ešte neexistovali. Len by som podotkol, že prasklina a ani dierka nie je pre určenie pravosti smerodajná.

Povedal by som, že dokonalosť týchto častí priamo vylučuje, že sa jedná o pravú mincu alebo o dobové falzum. Preto si myslím, že sa jedná o novodobú napodobeninu (falzum).

Záverom ešte upresnenie ohľadom predaja - na tento XV.grajciar bolo 77 prihodení a výsledná cena bola skoro 1300 EUR.

Uvedomte si, že mincovňa už vtedy fungovala niekoľko storočí a takýto s prepáčením "grc" by nevypustila do obehu. Medaile boli umeleckým dielom. Čiastočne sa to chce tváriť ako "holdovací" žetón.
Zastávam rovnaký názor ako Fidzi. Nie je to nič dobové.

Mne sa to paci , ako paullymu. Kľudne by som tých 1300 obetoval. A grc V tom veru nevidím. Čo sa V kbecku všetko vyrazilo dnes nikto netuší A ani nikdy nezisti . A páčil sa mi aj názor turtleho.

Fidzi napsal

zuzi napsal

Nemáte niekto na výmenu denáre s opisom VNGA? Mohli by biť ročníky 1529,30,31,32 po prípade aj iné ročníky.

Fidzi napsal

...by som typoval...

Sorry, rád by som si klepol po prstoch, ale neodpustím si...

jano7B9 napsal

Kľudne by som tých 1300 obetoval.

Baženie po senzáciách je podstata zberateľstava Nechcem napísať, že je to zrovna grc, ale súhlasím s dulom a fidzim, že toto by Kremnica v tej dobe nevypľula.

jano7B9 napsal

Mne sa to paci , ako paullymu. Kľudne by som tých 1300 obetoval. A grc V tom veru nevidím. Čo sa V kbecku všetko vyrazilo dnes nikto netuší A ani nikdy nezisti . A páčil sa mi aj názor turtleho.

Jano, mám pre teba pár pekných mincí. Natankuj palivo a stretneme sa
Ešte by ma zaujímalo, kde si čítal názor turtleho ?

to je zajímavé, jak by to všichni najednou koupili to asi ta inflace...
falzum to bude, nejspíš novodobé. ale odborník nejsem...

ja vam do toho nechci hazet vidle, ale kdyz si ctu ty nazory - a obecne musim rici, ze v tech dvou zasadnich nazorovych skupinach jsou jak dobre uveritelne logicke argumenty, tak i "stara zaprdena dogmata", ktera se jen tvari silne, ale v realu o nic oprena nejsou.

tudiz pokud si to promyslim, rikam si: jedna vec je jasna. to, ze turek dostal u Vidne (nebo mozna u Budina, jak bylo vcelku logicky navrhovano s ohledem na letopocet) pres drzku vydrzelo nasim predkum urcite docela dlouho a s vdecnosti si to jiste rok co rok pripominali. to ze se to dneska uz celkem zapomina a neslavi je rozhodne velka chyba. v realu to nas svet zmenilo vic nez rana z aurory, akorat si to nepripoustime, protoze narozdil od te aurory dopadlo tohle dobre a na to je tendence zapominat.

zkusme se vzit do mentality lidi 10, 20, 50 ci klidne jeste 100 let po te. to jeste stale byla v povedomi silna vdecnost, ze turek odtahl a Evropa si zije vicemene tak, jak by chtela. vidim jako dost pravdepodobne, ze se nejaky sikula (klidne i vyslouzilec z K.B. to je uplne jedno) chopil naradi a proste jen udelal pro par svych znamych ci spoluobcanu zetonek v pomerne logicke podobe, tj. dobovy vzhled, panovnik ktery turka vyhnal, samozrejme madona jako patronka, symbol zeme a dulezity rok a napis, za co ze to vlastne dekujeme. pro mne logicke a ja bych to klidne vyrobil dost podobne. vzdyt co vic tam vlastne pridavat mimo napisu, kdyz na te minci vlastne vse uz je? nebyla potreba (nebo schopnost) vymyslet novy motiv.

logicky, objevi se namitky, proc tam neni rok vydani. odpoved stejne blba jako dotaz - protoze (i) by se to dalo rozdavat jen jeden rok a toto nemela byt pripominka vyroci, ale trvala upominka udalosti, (ii) protoze co je za rok prave ted vsichni vedi a nikomu nedoslo, ze se o tom bude za 200-300 let par lidi handrkovat na foru

myslim si tedy, ze se jedna o privatni nebo lokalni razbu maleho rozsahu, ktera mozna je vyrazena i na strizku odpovidajicimu XV krejcaru, mozna ne, asi to ani neni dulezite, mozna uz v te dobe, kdy to vzniklo, Leopold nevladl. nebo ta 15-tka muze zaroven symbolizovat i 15-tilete vyroci od te udalosti, cimz by se obesla vytka ohledne absence letopoctu.

nemyslim si, ze je to novodel. neni to ovsem zrejme ani razba oficialni, ale take to neni razba ke skode cehokoliv nebo kohokoliv. je to dle meho nazoru vytvor cloveka, ktery umel docenit vyznam tehdejsich udalosti a timto zpusobem vyjadril svuj dik autoritam, ktere v te dobe uznaval. panovnikovi a bohu. jednoduche a proste.

oliver-tak to je další velmi rozumný náhled.Ten ,,vysloužilec"z Kremnice mě také napadl.Ta mince nevypadá vůbec jako práce naprostého laika.V té době nebylo tolik lidí,kteří byli gramotní a dokázali třeba jen nápis opsat.Kdo zná dobová falsa Leopolda I.,tak jistě ví o čem mluvím.Že by Kremnice nemohla podobný kousek vyprodukovat,tak s tím bych nesouhlasil.Vyprodukovala daleko horší oficiální ražby.Stejně jako vídeňská,vratislavská atd.Zvláště začátky se ne vždy povedly.I když první ročník z Kremnice 1661 je velmi hezký-vliv nějakého mistra-učitele?Tak v dalších ročnících již najdeme horší kousky.Ale najdeme i kousky naprosto dokonalé.
Velice si vážím názorů odborníků,kteří jsou i zde na foru.A vždy si rád přečtu co píší,protože o tom sbírání je.Dozvědět se něco co nevím.
A já tedy nevím jak mince vznikla,ale jsem přesvědčen,že se nejedná o novodobové falsum-kde jsou ostatní kousky,a vyplatilo by se to pak vůbec dělat?Ale přikláním se ,že mince vznikla spíše později než v udávaném roce.Třeba ten plný pravidelný kruh se objevil na XV z Kremnice až ke konci panování Leopolda I.To je můj názor,a pokud se neobjeví dostatečně důkazný argument,ponechám si ho.Minci,tedy spíše medaili bych chtěl do sbírky jako kousek který do panování Leopolda I. zasahuje.Vím,že to někdo bere jako hon za předraženými artefakty,ale mě zase nechává naprosto v klidu nějaká ražba novodobé produkce,kde chybí ,nebo je někde jinde nějaká čárka a také to lidé koupí za hromadu peněz.Ale protože jsem sběratel všeho možného,naprosto chápu to nadšení sběratele,který to sbírá a něco podobného sežene a může zařadit do sbírky.Ostatně neznám žádného sběratele,který by se rád nepochlubil něčím,co každý nemá.
Myslíte,že třeba tyto dva portréty(1663+1677),které jsem namátkou vybral působí dokonale?

Obrázky:

Si ako indián z kmeňa Utahov, pretože múdry indiánsky náčelník Vinnetou o nich povedal "Utahové jsou slepé vrány a Dunivý hrom je velký lhář!"

Paully, ten žetón nevyrobil žiadny vyslúžilý kremnický majster. Prilož si k jeho fotke akúkoľvek kremnickú mincu z obdobia 1660-1696 a porovnávaj. Zameraj sa najmä reverz. Mal by si pochopiť, že rozdiel v technike prevedenia je aspoň 100 rokov.

Človek, ktorý ho vytvoril mal k dispozícii modernejšiu techniku. Dokázal vytvoriť symetrické opisy moderným typom písma, rovnako dokonalú geometriu kruhov, mandorly a pekne hladkú plochu. Jediné čo nevedel - nakresliť obraz panovníka Leopolda I. Ten bol na rozdiel od zvyšku vytvorený ručne a aj tak primitívne vyzerá. Všimni si aj ručne dorývanú kartušu, kde autorovi robilo obrovský problém vytvoriť jednoduchý ovál okolo XV.

Kto a prečo tento žetón vytvoril sa pravdepodobne nikdy nedozvieme, ale vieme povedať, že to nie je žetón z produkcie žiadnej oficiálnej mincovne a nie je ani z obdobia panovania Leopolda I.

Ve své podstatě je relevantní pouze odpověň na jednu otázku. Je, či není daná ražba pravá.

Podle mého názoru se nejedná o pravou ražbu a otázky na smysl, původ a dataci jsou pak nepodstatné.

Ctím vaše názory,ale nechám si svůj.Nijak jste mě nepřesvědčili a evropa1 už vůbec ne!Protože jestliže smysl,původ a datace je nepodstané,jak chcete zjistit pravost?JPokud jste schopen určit pravost a stáří jen z té fotky,tak to jste asi největší borec mezi numismatiky a hluboce se klaním!Ovšem nijak jste mě nepřesvědčil a ani nepoučil.Vemte si sběratele,který se zde občas vyskytuje pod značkou Lopez.Pokud ten by napsal,že mince je fejk,tak by to určitě zdůvodnil lépe a silně by mě rozkolísal.což ovšem neznamená,že by se nemohl mýlit.Proto si nechme každý svůj názor a třeba jednou vyjde pravda napovrch.Ostatně ve sbírce mám pár dobových padělků,tak jeden navíc by mě nevadil,zvláště pokud je tak zajímavý.
A pro Fidzi-myslíte,že tato mince byla vyrobena rovněž moderní technikou?Prostě některý ten rytec to uměl lépe než jeho kolega a tenkrát to asi nikomu nic nevadilo.A howg,jako ten Utah.

Obrázky:

paully napsal

Ctím vaše názory,ale nechám si svůj.Nijak jste mě nepřesvědčili a evropa1 už vůbec ne!Protože jestliže smysl,původ a datace je nepodstané,jak chcete zjistit pravost?

Přečtěte si smysl napsaného.

Napsal jsem, že podle mého názoru není mince pravá a pak je mi naprosto jedno, kdy tato ražba vznikla. Vezměte si před sebe např. 500 kremnických XV krejcarů a pořádně se dívejte na ikonografii a výrobní praxi se kterou byly vyrobeny. Tato ražba je v mnoha směrech naprosto mimo.

Paully, tu je malá analógia - poukážka Tuzex Auto Kelly. Je to špeciálna tlač pre kúpu automobilov ? Bola vydaná v roku 1971 ? Je to oficiálna tlač ? Patrí do zbierky tuzexových poukážok ? Tu si vieme veľmi jednoducho odpovedať. Ale kto vie čo na to povedia zberatelia o 100 rokov...

Obrázky:

Fidzi-já jsem sběrač a klidně bych ji jako určitou kuriozitu dal do sbírky i dnes.Tedy pokud bych to sbíral.Třeba jen pro zasmání a samozřejmně s popiskem.Mě vždy musí věc nějak oslovit,líbit se mně a tady bych ocenil dobrý nápad.
Tenkrát jsem psal prodejci té mince-medailky,chtěl jsem vědět víc.Pak jsem se nějakým způsobem snažil dostat i na kupce,ale nikdo mě neodpověděl.Jeden čas jsem bral prodejce i kupce jako jednu osobu,která si testuje cenu.Ale nikde jsem zatím na nic podobného nenarazil.A vyrábět padělek v jednom kuse?Na prasklém střižku a ještě s dírou?Proč?Aby to vypadalo autenticky?
Prostě stojím na své pozici,že nové to není.A kdyby to bylo místo 17.století,třeba s 18.stol.,je to pro spoustu sběratelů zajímavé.Kdo nechce ,nebo nevěří,kupovat přece nemusí.
Co se všechno nabouchalo v Kremnici také nemůžeme jednoznačně říci,obzvláště proto,že mnoho archiválií tam kvůli požáru vzalo za své.To jsem někde četl,bohužel nevím kde.
Pamatuji si jak jsem s nějakým tolarem Leopolda I. ,který se mně nějak nezdál kontaktoval čtyři skutečně známé sběratele a znalce.Jména psát nebudu,ale jistě je budete mnozí znát.Viděli jen fotky a dopadlo to 2:2.Později jsem sám zjistil,že to byl padělek.Nový a ke škodě sběratelů.Takže od té doby,pokud se nejedná o všeobecně známý a profláknutý kousek,těm posudkům z fotek moc nevěřím.Obzvláště když onen kousek můžeme zatím klidně nazvat unikát.

paully napsal

A vyrábět padělek v jednom kuse?Na prasklém střižku a ještě s dírou?Proč?Aby to vypadalo autenticky?

Ten žetón nebol vyrobený na prasknutom strižku, ani strižok nepraskol pri razbe. Bol jednoducho ohnutý, potom vyrovnaný a v ohybe kov praskol. Nikto netvrdí, že bol vyrobený pre oklamanie zberateľov, ale hovoríme, že nebol vyrobený v žiadnej oficiálnej mincovni a ani v 17.storočí. Jednoducho to nie je autentické ! Je to falzum !

paully napsal

Co se všechno nabouchalo v Kremnici také nemůžeme jednoznačně říci,obzvláště proto,že mnoho archiválií tam kvůli požáru vzalo za své.To jsem někde četl,bohužel nevím kde.

V Kremnici sa nič "nebúchalo" len tak. Všetko malo svoje pravidlá. Bola to presne evidovaná výroba peňazí z drahých kovov a nie trh so zeleninou! Keď ti prejde rukami toľko XV.grajciarov ako mne, Dulovi77 alebo Evropovi1, tak by si vedel, že píšeš hlúposti. Skús si prečítať napríklad knihu Kremnická mincovňa 1328-1978, daj si vedľa seba aspoň 10 kusov kremnických XV.grajciarov rôznych ročníkov, porovnávaj a uč sa !

paully napsal

Pamatuji si jak jsem s nějakým tolarem Leopolda I. ,který se mně nějak nezdál kontaktoval čtyři skutečně známé sběratele a znalce.Jména psát nebudu,ale jistě je budete mnozí znát.Viděli jen fotky a dopadlo to 2:2.Později jsem sám zjistil,že to byl padělek.Nový a ke škodě sběratelů.Takže od té doby,pokud se nejedná o všeobecně známý a profláknutý kousek,těm posudkům z fotek moc nevěřím.Obzvláště když onen kousek můžeme zatím klidně nazvat unikát.

Podľa fotky sa nedá rozlíšiť kvalitné falzum od originálu. Na to musíš mincu držať v ruke a vidieť ju pod mikroskopom. Ale toto nie je kvalitné falzum. Tu sa jedná o veľmi veľmi nekvalitnú napodobeninu asi ako hracie žetóny napodobňujúce EURá v hrách pre deti. Je to jednoducho vidieť priamo z fotky.

Čítaj, porovnávaj, študuj, skúmaj,... bez toho sa nikam nepohneš, budeš odkázaný na názor iných a budeš kupovať zaujímavé, ale bezcenné žetóny po 1.000€.

Není nad zdatného rádce!Skoro jako Lenin.On měl celkem pravdu jako i vy,nic proti učení!Ale mě neznáte a v podstatě nevíte ,že vlastním poměrně slušnou sbírku XV krejcarů Leopolda I.Mince patří mezi mé koníčky už hezkých pár desetiletí.Stejně tak vlastním pak mnoho numismatické literatury a krom toho mohu mezi své známé a přátele zařadit špičkové numismatiky,kteří dokáží skutečně poradit,vysvětlit, a ne ortodoxně stát na svém a hloupě machrovat!Jinak asi všichni co tu minci dražili byli stejní hlupáci jako já a dokonce zaplatili poměrně slušnou částku za naprosto nesběratelský předmět.Děravej žeton nejspíš do prádelny,vyrobený v garáži.Víte,ale i žetony do prádelny jsou někdy sběratelský předmět.Za numismatika se pravda nepovažuji,nejsem ani v ČNS,ale ty XV jsem už nějaké viděl a pár stovek i vlastním,též něco více o nich i vím.Tenkrát když se mince prodávala jsem kontaktoval četné sběratele a chtěl znát jejich názor.A ten byl značně nejednotný.V podstatě nikdo minci neznal a nic o ní nevěděl.I Dula už měl ten názor,který má dodnes.Na něj jsem se tuším obrátil také.Já a několik sběratelů bylo však přesvědčeno ,že se jedná o pravý kousek.Zda bylo vyrobeno přímo v Kremnici,nebo někdo použil své zkušenosti z tamní výroby mincí však nikdo neřekl.A v podstatě to tak zůstalo dodnes!Nic nového se neobjevilo.Proto zůstávám u svého názoru a vám ponechávám ten co máte vy.Pokud mě přesvědčíte nějakým argumentem,klidně svůj názor změním.Ono názory změnit dokáží i lidé,kterých si vážím,není to nic špatného.Přikládám část mailu člověka který již nějakou tu minci také viděl
Gratuluji jednak k pravosti Vašeho XVkrejcaru a také k získání tak vzácné varianty, kterou neznal ani rakouský kolega p. Hőllhuber. Při tak úzké specializaci jeho katalogu, a při fantastickém počtu popsaných typů a variant, jsem byl přesvědčen, že Váš neuvedený XVník musí být falzum. Dokud jsem neměl v rukou Hőllhuberův katalog, byl jsem na pochybách a proto jsem dlouho neodpovídal na Váš dopis. Sám se specializuji na českou grošovou dobu a od dob mého psaní mincovnictví L.I. už uplynulo mnoho let. Nejméně 20 roků se tomuto oboru nevěnuji a tak mne omluvte za můj chybný názor. Děkuji také za zajímavý dopis p. Hőllhubera.
Jinak o té minci,o které tu diskutujeme se též vyjádřil jako o padělku.

Nehnevaj sa, ale čo si vlastne chcel povedať citáciou toho listu?
A ešte jedna vec. Nečuduj sa, že k tebe tak Fidzi pristupuje, keď si tu niekoľkokrát spomenul, že si vlastne len "sběrač".

Fidzi má dobrou argumentaci. Rozpor mezi dokonalým písmem a pravidelnými tvary (ovály, kruhy) a "roztřeseným" portrétem.
Jestli to je padělek, tak proč padělatel u portrétu nepoužil fotomechanickou cestu. Vždyť portrétů Leopolda je mnoho, tak by se dal udělat podle předlohy, nebo zkombinovat více předloh. A ne to kreslit a rýt od ruky.
Jestli je mince pravá, tak jak vysvětlit ten rozpor.

Paully, mám pre vás už len tri vety:
Čítajte literatúru, ktorú vlastníte a poraďte sa so špičkovými numizmatikmi, ktorých poznáte. Ja robím presne to isté. Inak bohatstvo duchu nepridá.

Super diskuze, skoro se mi až zachtělo to kolečko taky mít

Tak snad nebude problém něco obdobného vyrobit. Poptám se. Už je tady asi 5 objednávek, to se vyplatí...

Jednoduchá řešení a férová cena navrch- tomu se nedá odolat

este ze ma oliver tolko casu na napisanie tak pekneho nazoru. mne sa paci