Sběratel.com

Na tom malym meste je vic potencialnich mistru sveta .

Evropa1 napsal

Proto ať si někdo třeba sbírá kvalitu 3/3, nalhává si, že se jedná o zachovalost 1- a je spokojen.

Jenze o tom rec nebyla.. bylo uz nekolikrat receno, ze muze byt sberatel, ktery zjednodusene receno zaradi do sbirky i kvalitu 3/3, prestoze vi, ze je to 3/3, at uz ho k tomu vedou jakekoli duvody.

Citovat

Každému začínajícímu sběrateli říkám pár bodů, které považuji za správné.
1) Schovejte si peníze a učte se.
2) Najděte si nějakého učitele a pokud se vám to nepodaří, pak nasedněte do vlaku a navštivte renomovanou zahraniční aukci a prohlídněte si nabídku, deklarovanou zachovalost atd.
3) Zvedněte zadek od počítače, vrhněte se na trh a pozorujte ho.
4) Hledejte kontakty.
Myslíte, že to jsou naprosté nesmysly?

Ne, to jsou rozumne rady (i kdyz bych trochu polemizoval s 3, dokazu uvest spoustu prikladu kdy jak drazeni pouze internetovou formou, tak i prohlizeni si minci z aukci timto zpusobem znamena pouze uspory casu a penez).

Citovat

Dotyčný mladý kolega již dnes, možná přibližně po půl roce, dokáže bezpečně z deseti mincí, u osmi určit naprosto přesně kvalitu. Již chápe, co do sbírky patří, co nikoli. Již pochopil, že běžná mince v zachovalosti 2- je ostudou, která nemá ve sbírce co dělat.

Ale tohle je to, v cem s vami spousta lidi proste nemuze souhlasit. Vy tady na jedne strane uznavate, ze si kazdy muze sbirat co chce, ale vzapeti zacnete urcovat, co do sbirky patri a co ne... pak je ale asi zbytecne o tom dal diskutovat, protoze nejste schopny se na vec podivat z jineho pohledu nez je ten vas.

Bod číslo 3 byl myšlen z pohledu skutečností spojených s tím, že se v internetových fórech naučíme podstatně méně, než například při osobních setkáních, účastí na aukci atd.

Já jsem si vzal zodpovědnost za určitého sběratele a to co jsem ho naučil, to nejsou mé výmysly, ale ukázal jsem mu určité tržní principy, které jsou dané a respektované. Prostě zde se jedná o určitý soubor logických součástí, které tvoří nějaký ucelený celek a já se s nimi vnitřně stotožňuji. Jednoduše jsem mu je vysvětlil a nechal jsem mu volné pole působnosti, jak se s nimi popere. Po určitém čase, po návštěvách aukcí, po debatách s jinými kolegy přišel na to, že to, co jsem mu říkal, není až tak od věci a prostě se s nimi stotožnil.

Z měděného tématu mám zpracované některé články, vztahující se k jednotlivým částem, ale ty považuji pouze za určitý důsledek a proto je chci zaštítit i souborem příčin, které k nim vedly.

Měděné mince si můžeme rozdělit do několika skupin. Například na oficiální ražby, katalogizované chyboražby, inkusní ražby, mince ražené na jiných střížcích, zkoušky, přeražby, hybridní ražby atd.
O tuto problematiku jsem se delší dobu zajímal, od kolegů sběratelů jsem získal určitou, hmatatelnou inspiraci a než dám tomuto celku nějaký širší rámec, chci se ještě jednou zeptat, jestli někdo nevlastní z této oblasti nějakou zajímavou ražbu, která by se nějakým způsobem vymykala běžným zvyklostem.

Děkuji.

Velmi mě zajímají přeražby. Například přeražení 6 krejcaru s letopočtem 1800 na 3 krejcat 1812. Zatím známé kusy pocházejí z vídeňské mincovny, s dobře znatelnou přeražbou na rubu mince. Zde je podstatná váha mince, protože se nacházejí dva druhy, každá pravděpodobně určená k jiným účelům.

Některé inflační ražby sloužily po zrušení jejich platnosti, jako polotovat na přeražení jinými nominály. Nejrozšířenějším příkladem je přeražba 12 krejcaru na 7 krejcar. Těchto mincí je na trhu dostatek a ty, které mají velké stopy po přeražení, kterých je většina, jsou celkově neoblíbené.

Naopak extrémně jiným případem je přeražba 12 krejcaru, na 10 krejcar 1793 A. Jedná se o minci, která je ve vzácnosti RRR, tedy pouze ve výskytu pár kusů. Já jsem do této chvíle zaregistroval tři exempláře, z nichž jeden má aukční historii, druhý má přidanou hodnotu v podobě krásného příběhu. Oba dva jsou součástí sbírek, kde asi poměrně delší dobu vydrží. Navíc jeden je již dnes zamluven a bude se v budoucnu stěhovat mimo zraky trhu do jiné sbírky.
V minulosti jsem se na tuto ražbu již ptal, ale bohužel bezvýsledně. Od té doby se zde přihlásili další sběratelé a proto se chci zeptat i jich, jestli nemají znalosti o výskytu dalších kusů. Já jsem této problematice věnoval poměrně dost času a proto bych chtěl toto téma uzavřít a to se všemi, doposud známými informacemi.
Jedná se numismaticky velmi zajímavou a sběratelsky vzácnou ražbu.

Mal by ste napísať na túto tému obsiahly článok a publikovať to, máte prehľad a mnoho ľudí by ste potešili publikovaním. Na tomto fóre mi trochu pripadá, ako by ste reagoval sám na seba, samé príspevky od Evropa1. Ja to síce nečítam všetko (teda vlastne skoro nič), ale ako hovorím, mnohých by ste potešil keby ste to publikoval.

Archypov napsal

Mal by ste napísať na túto tému obsiahly článok a publikovať to, máte prehľad a mnoho ľudí by ste potešili publikovaním. Na tomto fóre mi trochu pripadá, ako by ste reagoval sám na seba, samé príspevky od Evropa1. Ja to síce nečítam všetko (teda vlastne skoro nič), ale ako hovorím, mnohých by ste potešil keby ste to publikoval.

Děkuji za reakci, opravdu mě upřimně potěšila.

Já mám tento článek již zpracovaný, této problematice jsem věnoval s přestávkami určitě rok a půl života a za touto prací se skrývá, pro někoho možná, odvážné řešení. Proto jsem velmi podrobně studoval všechny možnosti, které by mohla oponentura spochybnit a snad jsem se s nimi zdárně vyrovnal. Bohužel mám jednu nevýhodu v tom, že jsem maximalista.

Máte pravdu, že zde předvádím pouze monolog. Témat bych měl dost, chuť taky, ale není zde nikdo další a proto zde jedu pouze na půl plynu a svoji energii dávám do jiných diskusí. Někdy mě tady dost vyčerpává spochybňování určitých názorů, které jsou jinde sběratelskou malou násobilkou.
Doba vlády Františka II je vcelku neprozkoumaná a tak nám dává dost možností, narozdíl od jiných, které jsou velmi podrobně zmapované a v poslední době se v nich zašínají již hledat naprosté a nepodstatné detaily.

priznam sa za seba, ja to len citam, cita sa to dobre ale zial nemam katalog tak si neviem urobit predstavu ako tie mince vyzeraju...

babygulka napsal

priznam sa za seba, ja to len citam, cita sa to dobre ale zial nemam katalog tak si neviem urobit predstavu ako tie mince vyzeraju...

Zde je v tomto tématu, na straně 4 a v článku 97, jedna z těchto přeražených mincí 12/10 vyfotografovaná.

dik! daval to dracik

Uherské dvacetikrejcary byly raženy ve třech provedeních, v letech 1830-35, ve vídeňské a kremnické mincovně.
Pro sběratele je podstatný ANK, který je poměrně často používaný a jeho cenové záznamy hrají na trhu svojí roly. V typu s jednou stuhou na krku a druhou vlající známe ročník 1830 A, který je brán jako vzácný, ale sehnat se dá. Je zde ale uveden i ročník 1831 A, s cenou záliby. Jaký máte na zařazení tohoto ročníku do tohoto typu názor? Patří sem? Viděl ho někdo, nebo se jedná pouze o chybu renomovaného katalogu?

Asi Vam nereknu nic noveho, nicmene podival jsem se co uvadi me dostupna literatura:
1. L.Huszar: Münzkatalog Ungarn (vydani 1979) - uvadi oba rocniky 1830A i 1831A s tim, ze rocnik 1831A odkazuje na udaj z katalogu Miller zu Aichholz (vydani 1948 ). Rocnik 1830A je u Huszara vyobrazen a prezentuje ho jako pravdepodobnou zkusebni razbu.
2. L.Herinek: Österreichische Münzprägungen (vydani 1970) - uvadi pouze rocnik 1830A a ma ho i vyobrazen.
3. Eva Szaivert: Münzkatalog Österreich 1740-1990 (vydani 1991) - uvadi oba rocniky, ale u rocniku 1831A ma poznamku: v soucasne dobe zname jen razidlo a odkazuje na katalog videnske sbirky razidel minci a medaili (vydani 1902) kde je toto razidlo uvedeno pod c.1374.

Pane kolego, děkuji za výčet literárních informací a proto nebude od věci si trochu s autoritami zapolemizovat.

Tedy podle mého názoru je situace v případě uherského dvacetikrejcaru, typu s jednou stuhou na krku a druhou vlající, následující:

Nesouhlasím s názorem Huszara, že se jedná v případě ročníku 1830 A o pravděpodobnou zkoušku, protože je na trhu vcelku dostupný ve více kusech, než by zkoušce příslušelo.

Já souhlasím s názorem Herinka, který uvádí pouze ročník 1830 A.

Jak se máme ale dívat na uherský ročník 1831 A? Existuje?
Ano existuje, ale v provedení s oběma stuhami vlajícími, tedy stejném, jako jsou ročníky 1832- 35 B.
Ročník 1831 A jsem několikrát viděl a počet kusů by mohl zkoušce odpovídat.

Tedy podle mého názoru došlo u tohoto ročníku k záměně typu.

Proto bych chtěl ještě poprosit kolegu Kučeru, aby se podíval na názor literatury v případě typu, s oběma vlajícími stuhami.

Nyni tedy co uvadi literatura ohledne uherskeho (s madonou) 20 krejcaru 1831A s obema stuhami vlajicimi:
1. L.Huszar - 1831A neuvadi, uvadi pouze tyto rocniky se zn.mincovny B: 1831 (odkazuje u nej na katalog P.Jaeckel: Die Münzprägungen des Hauses Habsburg 1780-1918 ), 1833, 1834, 1835
2. L.Herinek - 1831A neuvadi
3. E.Szaivert - 1831A neuvadi
Kdyz si tedy vyhodnotime co uvadeji katalogy tak to opravdu nasvedcuje Vasemu nazoru ze mohlo dojit u uherskeho 1831A k zamene typu. Presto by bylo dobre zjistit si neco blizsiho o existenci razidla 1831A s jednou stuhou vlajici a druhou na krku ktere ma byt ulozeno ve videnske sbirce kolku. Pokud by toto razidlo opravdu existovalo tak razbu treba jen jedineho kusu nemuzeme vyloucit.

Pane kolego děkuji za vypsání údajů z literatury.

Jak sleduji, pak nejméně přesvědčivý je Huszar, i když to jsou mince z jeho oboru.

Dále napíši pouze ražby, které jsem na vlastní oči viděl a některé relevantní údaje.

Typ se stuhami na krku:
Ročník 1830 A- katalogově nadhodnocený.

Typ s jednou stuhou na krku a druhou vlající:
Ročník 1830 A- katalogově a některou literaturou nadhodnocený.

Typ s vlajícími stuhami:
Ročník 1831 A- odkazy: 510. aukce Dorothea, letošní jarní Rauchova aukce atd.
Ročník 1832 B- vzácnější ročník.
Ročník 1833 B- běžný.
Ročník 1834 B- běžný.
Ročník 1835 B- běžný.

To ještě není vše, protože v jednom typu u jednoho ročníku existuje, jiné rovnocenné provedení, které není zatím publikované a je proti klasickému provedení nepoměrně vzácnější.

To jsou všechny ražby uherských dvacetikrejcarů, které nepopiratelně existují.

Abych se přiznal, tak literaturu založenou pouze na seznamech ročníků spíše nevlastním. Bohužel podle tohoto příkladu, můžeme nalézt v některých dílech vážné nedostatky a nebudou asi poslední.

Zde jsem uvedl uherský 20 krejcar, ročníku 1831 A, typu s jednou stuhou na krku a druhou vlající a odkaz na ANK. Skutečnost je ale taková, že jsem ani já, ani jiní sběratelé nikde nenalezli relevantní zmíňku a naopak již delší dobu prokazatelně dokázaný ročník 1831 A, ale jiného typu, zde zanesen není. Bohužel tato chyba se každý rok opakuje. Samozřejmě, pokud by existovalo razidlo, pak zde teoretická šance existuje, ale sběratelská obec by na tuto eventualitu měla být upozorněna, jako na minci s otazníkem.
Bohužel se setkáváme s poměrně nemalým počtem naprosto neviditelných ražeb, z nejrůznějších oblastí, které jsou v seznamech vedeny, ale pouze s odkazy na letitou literaturu. Pak se můžeme dohadovat, jestli původní odkaz nebyl chybný, všichni následovníci pouze z tohoto zdroje nečerpali a dnešní výsledek není pouze založen na rčení, že několikrát vyřčená nepravda se časem stává pravdou.
V některých těchto případech bych opravdu věřil spíše dlouholetým sběratelům, s ohromným přehledem, kteří mají i znalosti po svých učitelích, než některé literatuře.

Podobny pripad kdy udaje v nekterych katalozich se odlisuji od skutecnosti se tykaji treba Cu krejcaru 1812C. O tom ze tato mince existuje se mohli sberatele presvedcit na aukci ceskych razeb ze sbirky H.Dietikera v roce 2004.
Kdyz se podivame do katalogu tak Herinek ji uvadi, ale s otaznikem; Szaivert pise ze je v soucasne dobe zname pouze razidlo a Halacka uvadi v nejnovejsim vydani ze je znamo razidlo, dale zminovany kus od Dietikera a jako jediny uvadi i dalsi kus ve videnskem mincovnim kabinetu.

Já jsem byl zde ochotný udělat pořádek ANK, protože zde je tolik nejrůznějších chyb, že je tento katalog ve své podstatě dost zavádějící.
Například existuje spousta ražeb, které prošly v poslední době aukcemi a nemají šanci se sem dostat. Na druhé straně jsou jiné, které jsou hodně sporné a pravidelně jsou zde vedeny jako existující.
Pokud se podíváme na cenové záznamy, pak ty jdou naprosto mimo vývoj trhu. Na něm se rozevírají cenové nůžky ve prospěch vzácných ražeb a pěkné kvality, na úkor běžných ročníků a hůře zachovalých mincí. V katalogu se spíše tyto nůžky svírají ve prospěch běžných a horších mincí. Mince se stále zhodnocují, vidět jsou hlavně běžné ročníky a pokud se bude jednat o ty zajímavější, pak většinou v horší zachovalosti. Proto jsou autoři katalogu ochotni tyto ceny respektovat a pravidelně zvyšovat, ale u neviditelných je nechávají na starých hladinách, protože jim chybí srovnání.
Samostatnou kapitolou jsou cenové poměry mezi jednotlivými ročníky, kdy stejný záznam mají jak běžné, tak i vzácné ročníky. Proto se pak nemůžeme divit, že trh některé mince hodnotí dvacetinásobkem katalogového záznamu.
Jedinou ochranou je vlastní výzkum, kdy budeme věřit pouze sami sobě. Většina začínajících sběratelů si ale myslí, že pokud si ANK za pár € koupí, že vyřeší všechny problémy a nemusí se s učením cen zatěžovat.
Že to je velký omyl, to už je jiná otázka.

Konvenční stříbrná měna obsahovala řadu ražeb. Na jedné straně to byly tolary a půltolary, na druhé pak 3, 5 a 10 krejcary. Mezi nimi se nalézal nejrozšířenější nominál této měny- 20 krejcar.

Jde mě hlavně o to, jestli se můžeme na tento nominál dívat, jako na samostatnou skupinu, z pohledu jeho vnímání, nebo ho musíme zařadit do jedné z výše uvedených skupin. Samozřejmě uvažovat o jeho zařazení mezi hrubé mince si nedovolím ani v teoretické rovině a tedy nemá cenu se o této možnosti bavit.

Pak nám zde zbývá jeho zařazení mezi drobné ražby, na stejnou úroveň například s 3 krejcarem, nebo byl opravdu vnímán trochu výše, kdy nebyl zmiňován v jeho přítomnosti termín drobné mince?

Sice se jedná pouze o slovní a nepodstatné hříčky, ale zajímá mě jeho postavení v měnovém systému doby.

Pokud je mi znamo tak v literature se vyskytuje termin stredni nominal a tam bych 20 krejcar zaradil.

Nejprve si sám sobě polož otázku, je pro Tebe 200 korunová bankovka nízká nebo vysoká?

turtleoverhead napsal

Nejprve si sám sobě polož otázku, je pro Tebe 200 korunová bankovka nízká nebo vysoká?

To není o mém pohledu, ale názoru a pohledu lidí, kteří tento nominál používali.

Kucera napsal

Pokud je mi znamo tak v literature se vyskytuje termin stredni nominal a tam bych 20 krejcar zaradil.

Já se na tento problém dívám podobně a nestavěl bych ho na stejnou úroveň s nejnižšími nominály. Spíš bych se přikláněl mu dát specifické postavení, které již měl v oblasti ražených nákladů.

Evropa1 napsal

turtleoverhead napsal

Nejprve si sám sobě polož otázku, je pro Tebe 200 korunová bankovka nízká nebo vysoká?

To není o mém pohledu, ale názoru a pohledu lidí, kteří tento nominál používali.

No právě. Pro žebráka to byla slušná sumička ale pro toho kdo mu ho hodil do čepice jen drobáček.
Z pohledu dnešního sběratele nejspíš ta střední hodnota.