Sběratel.com

Mám 15 grajciar Leopolda I. ktorý je justovaný z obidvoch strán. Je možné, že to spôsobil nejaký pracovný úkon, valcovanie alebo niečo pri príprave strižku.

justýrování vznikalo v oběhu jak tu již padlo nejčastěji pro ověření, zda mince není postříbřená a to zda na jedné či obou stranách je jen náhoda oběhu...

dula77 napsal

Mám 15 grajciar Leopolda I. ktorý je justovaný z obidvoch strán. Je možné, že to spôsobil nejaký pracovný úkon, valcovanie alebo niečo pri príprave strižku.

..no a kde máme foto???

Tak jsem to našel. Ve Skrbkovi. Stránka 608
Pravděpodobně se jedná o účet Jana Matěje Stappela ( okolo roku 1719 ) pro K.Horu

Ve Srbkovi je zde uvedeno toto :
"V hutích zřídil šterverk, mincířům upravil háček k justování půltolarů a slévačům nové kleště k tyglíkům."

Takže podle toho by se to provádělo ještě v mincovně.

Tak našiel som aj jeden 1/2 toliar. Fotenie nie je moja silná stránka, XV grajciar sa mi nepodaril vyfotiť.

Obrázky:

Malá doplňující úvaha k justýrování, bez ambic na správné řešení.
Možná skoro nejtypičtějšími domácími mincemi, kterých se otázka týká, jsou mince olomouckého biskupa Rudolfa Jana, čili též doba Fr.II.. Setkával jsem se s diskuzemi na toto téma u starší generace sběratelů Olomouce a marně lovím v paměti, zda bylo tradováno nějaké nesporné vysvětlení. Fakt je, že pojem nenacházím ani v rejstříku v základních učebnicích Nohejlová-Prátová, Základy numismatiky a Sejbal, Základy peněžního vývoje, v encyklopedii numismatiky pod tímto heslem spíš jako pojem z technologie v současné výrobě mincí.
Zaujal mě ten odkaz od korunky, protože z něj vyplývá, že je to opravdu jev charakteristický pro příslušnou dobu a používaný zřejmě celosvětově, tedy neváže se výhradně na konkrétní hospodářské poměry v nějaké zemi. Možná si jej mincovny okopírovaly navzájem a byl po určitou dobu brán jako moderní a vhodný pro úspory drahého kovu, mohlo se od něj ale následně upustit právě proto, že narušoval vnější vzhled. Ale fakt je, že smyslem bylo jak věc chápu skutečně jemné váhové doladění a ne zkouška jakosti v oběhu, v této konkrétní době a konkrétní podobě.
Aspoň u těch olomouckých mincí toto vysvětlení nesedí, emise Rudolfa Jana, habsburského arcivévody, z r.1820 skoro pro oběh určena nebyla a mince prošlé ověhem prakticky ani neexistují. Nevím teď přesný počet, ale rozsah ražby byl v pár stovkách kusů, pro reprezentaci. Raženy byly ve vídeňské císařské mincovně a těžko u nich hledat důvody, proč by se vyrobily v jiné než striktně předepsané jakosti a jaký by byl důvod je takto zkoušet.
Přesto, každý sběratel potvrdí, že cca 50% 20krejcarů Rudolfa Jana má výrazné justýrování na rubní straně v ploše erbu. Proč se dělalo, když emise nebyla velká a tudíž asi ani úspora nemohla být vysoká ? Nevím, musel by někdo vysledovat hmotnsit a pohrát si se statistikou a výpočty. Možná desetiny gramu na kus stály za to. Nebo aspoň u nejmenšího z nominálů byla tehcnolgie podřízena přísným předpisům v mincovně, bez ohledu na reprezantativní účel ražby.
V každém případě je justýrování výrazné a je děláno evidentně až po ražbě, viz sken.
Musím si ověřit, jak je to u půltolarů a tolarů RJ z téhož roku, ale mám pocit, že tam je to daleko slabší, ne-li výjimečné. Přitom by tam výtěžnost kovu byla vyšší, možná u vyšších nominálů převládl argument nekazit vzhled.
Takže víc otázek než odpovědí.
(Foto s vyšším rozlišením na vyžádání)

Obrázky:

Z přízpěvku výše ..Fakt je, že pojem nenacházím ani v rejstříku v základních učebnicích Nohejlová-Prátová, Základy numismatiky a Sejbal, Základy peněžního vývoje, v encyklopedii numismatiky pod tímto heslem spíš jako pojem z technologie v současné výrobě mincí.

..kde se tedy vzal tento pojem a od kdy je vůbec používán? Má něco společného s latinským iustus, a, um → oprávněný, správný ; řádný?

Informaci dokladajici vyse uvedene lze nalezt na str. 73 v:

HÁNA, Jiří. Technické aspekty vývoje středoevropského mincovnictví do konce 19.století.. 1. vyd. Klatovy: Vlastivědné muzeum dr. Karla Hostaše muzeum v Klatovech, 2007. 164 s. Náklad 500. ISBN 978-80-86104-15-7.

ovsem take bez nejakeho konkretniho zaveru.

Mne - s ohledem na informace zde - napada mozna uz vyrcena vec. Mluvime o dobe, kdy jiz nebyl problem se pro movitejsiho cloveka vybavit presnymi pristroji (vahy). Na strane druhe to byla doba pomerne neutesena. A pak jen nejakym zpusobem odebirat z kusu s vyssi vahou potrebne mnozstvi stribra (ne nijak vic, aby se na to neprislo). Kousek ke kousku. Slusnej privydelek na dlouhe zimni vecery, kdy stejne nebylo do ceho pichnout... a mincovna to delala proto, aby tyto machinace znemoznila... ono takova cinnost z dnesniho pohledu nemusi mit uplne logiku.

A nebo druhy duvod... kde by to mohlo hrat roli - naopak ve velkem. Kdyz budu produkovat mince, z nichz kazda napr. 3 nebo 4 bude tezsi, nez ma byt, nebude vyhodne pro jineho vydavatele mince (v zahranici) vyclenovat a nechat se ziskem zmincovat?

Pravda je takova, ze z dnesniho pohledu ta mala hromadecka stribra z jedne mince nevypada jako neco, cim by se clovek mel vubec zabyvat...

Jiz byla zminka i v predesle diskusi ze justyrovani se nejvice objevuje prave na nizsich nominalech od 20 krejcaru nize a to dle meho nazoru spise podporuje tezi o zkouskach pravosti protoze s temito nominaly prichazelo do styku bezne obyvatelstvo v obchodnim styku nejcasteji a s nejvyssim rizikem obdrzeni falesne mince. Vzhledem k vyskytu justyrovani na vyssich nominalech by bylo opravdu zvlastni ze takova pozornost by v mincovne nebyla venovana napr.tolarum kde i zasluhou jejich vyssi ryzosti by pri stejne technologii vyroby byla uspora kovu urcite nezanedbatelna. Voditkem k dopatrani se skutecnosti by v dnesni dobe asi jen opravdu mohlo byt zjisteni hmotnosti velkeho vzorku kusu v razebni zachovalosti s justyrovanim a bez neho a naslednym srovnanim s predepsanou hmotnosti.

no a tak me napadla jeste jedna vec - v mincovne se prece take tavily stare mince stazene z obehu, na to nesmime zapominat. tedy - onen zaznam o zakoupeni hacku pro potreby mincovny bych chapal jako nastroj k overeni pravosti toho, co chci roztavit, abych si jednim smejdem nezkomplikoval praci a nezmenil ryzost taveniny... takze v mincovne slo o letmou kontrolu v pripade napr. obehem poskozenych kusu apod., ktere budily jiste podezreni...

no a v praxi se pak hacky mohly uzivat jak pise Kucera...

oliver napsal

Mne - s ohledem na informace zde - napada mozna uz vyrcena vec. Mluvime o dobe, kdy jiz nebyl problem se pro movitejsiho cloveka vybavit presnymi pristroji (vahy). Na strane druhe to byla doba pomerne neutesena. A pak jen nejakym zpusobem odebirat z kusu s vyssi vahou potrebne mnozstvi stribra (ne nijak vic, aby se na to neprislo). Kousek ke kousku. Slusnej privydelek na dlouhe zimni vecery, kdy stejne nebylo do ceho pichnout... a mincovna to delala proto, aby tyto machinace znemoznila... ono takova cinnost z dnesniho pohledu nemusi mit uplne logiku.

Zda se ze jsme se vsichni jiz shodli na tom ze justyrovani bylo provadeno na jiz vyrazenych mincich. Pokud pripustime ze k tomu dochazelo v mincovne, proc se tak jiz nestalo na pripravenych strizcich pred razbou, vzhled mince by nebyl narusen a ke zmene hmotnosti by snad take naslednou razbou nedoslo?!

Také je pravděpodobnější, že pokud by se hmotnostně upravoval střížek, tak před ražbou a při ražbě v 99,9% tyto případné zásahy byly ražbou smazány.
Co se týká ukázky 20kr.Olomouce od JV64, tak mnozí obdarovaní tyto mince nejednou z finančních důvodů(jejich bída a nemajetnost) dávali časem do oběhu a neb v oběhu je neznaly, tak o to spíše je při platbě někdo ověřoval, zda nejde o padělek. Měl jsem v ruce podobně pokozená o další naše rodovky typu Schwarzenberg, Windischgrätz(obě 20kr.) a viděl Lobkowicze(také 20kr.).

a tak koukám, že Kučera už to tu než jsem vyplodil své řádky napsal...

Kucera napsal

oliver napsal

Mne - s ohledem na informace zde -...

Zda se ze jsme se vsichni jiz shodli na tom ze justyrovani bylo provadeno na jiz vyrazenych mincich. Pokud pripustime ze k tomu dochazelo v mincovne, proc se tak jiz nestalo na pripravenych strizcich pred razbou, vzhled mince by nebyl narusen a ke zmene hmotnosti by snad take naslednou razbou nedoslo?!

vsak i to beru v dalsim prispevku v potaz... ostatne k tomu PROC je podan nazor v uvedene literature... osobne se nepriklanim jednoznacne ani k jedne z obou variant... jeste jsem se nerozhodl

Chlapi, vy mně dáváte.

Další zmínka je ve Skrbkoj na stránkách 612 - 614.
Zde se zmiňuje o instrukci ze 1.7.1717 pro všechny mincovny v říši. Zde se také dává nařízení, aby se těžší mince justovaly pilníkem. Pro mince ražené kladivem před ražbou, mince ražené na taškovacích strojích až po ražbě.

dobre, dobre... tys to tu solidne zazdil tu diskusi

oliver napsal

dobre, dobre... tys to tu solidne zazdil tu diskusi

To jo, to byl blesk z cisteho nebe

pavelgregor napsal

Chlapi, vy mně dáváte.

Další zmínka je ve Skrbkoj na stránkách 612 - 614.
Zde se zmiňuje o instrukci ze 1.7.1717 pro všechny mincovny v říši. Zde se také dává nařízení, aby se těžší mince justovaly pilníkem. Pro mince ražené kladivem před ražbou, mince ražené na taškovacích strojích až po ražbě.

Konečně nějaký výsledek

Ja myslim, ze justyrovani skoro urcite neni kvuli overovani pravosti mince. Alespon ne ve vsech pripadech. Ty mince, co tu ukazujete, maji ryhy vetsinou rovnobezne. Udelat 20 dokonale rovnomernych ryh 20 lidmi? Chtelo by to zaexperimentovat, ale podle me je to nemozne.

Nektere to justyrovani se mi jevi skoro jako nahodne udelane. Podobne skrabance vidam na nalezovych mincich, ktere se pohly v pude s malymi kaminky nebo piskem a tak se odrely. Klidne jen z jedne strany. Coz samozrejme neni pripad minci, co ukazujete, ale napadlo me, jestli treba nekdo nehazel vetsi pocet minci do nejake pokladnicky (skoda, ze nebyly herni automaty v te dobe, tim by se to vysvetlilo a sem tam se mu nejaka mince sprajcla, hlavne kdyz pouzil minci jine velikosti..

Delam si legraci, ale zkousim naznacit, ze mohou byt i jine vysvetleni nez zminovane.

A co ak skutocne islo o skusku "pravosti", ktoru mincovne vykonavali ako "statne urady", pricom sa mozno skontrolovane mince v urcitej sume zapecatili a vydal sa k tomu aj certifikat? Mohli vykonavat takuto sluzbu bohatsim ludom, ktori robili obchody s vacsimi sumami, pripadne pri vybere dani a naslednom ulozeni do "statnej/mestskej/panskej" pokladne? Tym padom by bolo jasne, ze je to az po vyrazeni, pretoze by islo o mince stiahnute z obehu.

To už by to bylo to, co jsem tu psala na předešlé straně- pokud se justovaly pilníkem, pak mohly zanechat rovnoběžné stopy, které mohou být vidět i po oražení. Pak se ale také používaly jakési "hrabičky", které měli obchodníci a jimiž zkoušeli pravost mince (zda i u nás nevím, ale proč ne). Mně osobně se vůbec nezdá, aby několika rýhami z již doražené mince byl odebrán kov pomocí jen několika rýh. Domnívám se totiž, že takové množství by bylo naprosto zanedbatelné, že by snad na minci nemohlo být váhově ani znát. Proto si osobně myslím, že takové ty jemnější rýhy ve velkém počtu u sebe, co vypadají jako po pilníku opravdu vznikly před ražbou a uchovaly se na minci i po ražbě, pokud nebyla mince pilována i po ražbě, jak psal Gregy. Ty hrubé rýhy, kde jich je jen několik, tam fakt dost váhám, ani jako od pilníku nevypadají..

...jsem si hrála plocha olůvka zbroušena před oražením (negativní otisk)- v místech, ke je plocha zbroušena více, jsou rýhy stále znatelné. Olovo je měkké, u stříbra by ty rýhy byly vidět více na více místech. To by mohl být důkaz k těm rýhám po krajích a jinde, které vznikly již před ražbou. Ale tomuhle věří předpokládám stejně všichni. Řeší se tu to, kde se vzaly rýhy, které vznikly až po ražbě. Snad většina z nich opravdu tím pilníkem, jak vyhledal Pavel a kdo ví, třeba některé vznikly opravdu při zkoušení té pravosti... Asi se to fakt nevyřeší...
PS: ..tenhle unikát je v ražebním lesku, tak se to špatně fotí :-)) jemné rýhy jsou vidět na mnoha místech v kraji, na fotce moc ne.
Obrázky:

Tak korunka si takhle razí korunky

to by byl stylový avatar

Jo a zde je již hotový výrobek, Korunčina justovaná korunka

Obrázky: