Sběratel.com

a neco malo k "odchylkam". docela zajimave - pozn. pod carou. zdroj jako predchozi prispevek. no sami muzete zapatrat, jak bylo toto dodrzovano. ja uz jdu zas pracovat na necem dalsim

myslim si, ze je chyba divat se na stredoveke mincovani v ramci striktnich hodnot a cisel. jsem si vedom toho, ze nas tim odborna literatura uspesne masiruje velmi dlouho a pripad, kdy neumime rici konkretni cislo povazujeme za nezajimavy, badatelsky ztraceny a zbytecny.

timto se omlouvam za zaspamovani teto sekce. snad vam jednotlive namety prijdou zajimave k zamysleni a k badani.

Obrázky:

koukam, ze diskuse veskera zadna, rukou mi prave prosel clanek tykajici se zhoreckeho mincovani, takze navazu na tematiku, ktera tu byla pred mymi prispevky, urcite vas potesi vic

Obrázky:

Diskuse zadna? Nahodou tady mam tohle vlakno uz dva dny otevrene v prohlizeci...
No a nereagovat budu i ted, protoze jdu spat, zitra me ceka perny den, nejsou lidi (protoze firma jich ted hodne vyhodila, pry jich bylo hodne a neni pro ne prace), takze to spadne na mne a na zaver mesice si udelam prescasy

Zajímavé! Já třeba vůbec nevěděl, že existuje i zhořelecký půlgroš. Člověk se stále učí

v poho, nemyslel sem to nijak zle. ono je mi jasny, ze spoustu lidi to ani moc nezajima - a to i akceptuju. jen mi vadi, kdyz pres svuj nezajem pak nekteri jedinci prezentuji nektera "fakta" jako jasne, overene a nezpochybnitelne udaje (kdyz se hodi) a pak ani nevedi, kde se tato vzala, co znamenaji apod...

a sem rad, ze te to zajima. kdyby na to doslo, tak se to da rozebrat v KH a nebo se i muzem, az bude vic casu, nekdy potkat (nastesti neni nutne k tomu jet pres pul republiky)

oliver napsal

v poho, nemyslel sem to nijak zle. ono je mi jasny, ze spoustu lidi to ani moc nezajima - a to i akceptuju. jen mi vadi, kdyz pres svuj nezajem pak nekteri jedinci prezentuji nektera "fakta" jako jasne, overene a nezpochybnitelne udaje (kdyz se hodi) a pak ani nevedi, kde se tato vzala, co znamenaji apod...

a sem rad, ze te to zajima. kdyby na to doslo, tak se to da rozebrat v KH a nebo se i muzem, az bude vic casu, nekdy potkat (nastesti neni nutne k tomu jet pres pul republiky)

dobrý článek,ale pořád mě nejde do hlavy,proč Šafář ty zhořelecké peníze nazývá haléři,když mají hmotnost nad 0,3g.myslím,že v tom měl menší hokej.

mozna prave nema. dulezitejsi nez hmotnost je obsah draheho kovu. mozna tomu priklada (a pokud tomu tak je, tak si myslim, ze pravem) vetsi vyznam?

To sice dává logiku, ale musí se to projevit na nižší ryzosti a co jsem tak viděl tyto penizy/haléře, tak naopak byly vesměs v lepším stavu než většina lehkých haléřů.

to nevim - takova data nemam k dispozici a nesrovnaval jsem to. dobry vzhled je sice relativne spolehlivy ukazatel, ale obcas cloveka muze vypect. asi by to chtelo nejakou studii

Jen pro doplnění jak o zhořeleckých mincích píše J.Sejbal v Základech peněžního vývoje v r.1997. Používá názvy nominálů peníz - haléř, což odpovídá i jeho terminologii pro moravské mince z konce 14. (Jošt) a 15.století (různé jednostranné ražby s orlicí). Otázkou pro mě pořád zůstává, nakolik toto názvosloví odpovídá dobové terminologii, pro tuto dobu je přece řada písemných pramenů.
Zajímavé je, že Sejbal u zhořeleckých haléřů uvádí hmotnostní rozmezí jen 0,13g - 0,14g, zatímco Šafář píše horní hranici 0,226g.
To je ale celkem jedno, určitě se tyto nominály měly lišit i hmotností i průměrem, peníz těžší, větší, haléř menší lehčí, aby se daly v oběhu lépe rozlišit. Jak se dařilo dodržovat předepsané parametry při výrobě to už je jiná otázka. K obojímu i k jakosti je navíc třeba brát v potaz, že 15.století je ve střední Evropě inflačním obdobím, kdy dochází k masovém zlehčování drobné mince, takže je otázka, zda platily jednotné parametry zrovna u Zhořelce po celou dobu ražby. I když k nim třeba je jen jediné (Zikmundovou) privilegium, které asi také nějaké parametry přikazuje (nevím, nemám nastudované).
Ještě k terminologii peníz - haléř pro 14. a 15.století. K tomu snad musí být spousta odborných statí ? Píše o tom nověji něco třeba Hána ve svých pracech ?
Beru jako ustálenou terminologii peníz (se lvem) + haléř (s korunou) pro Čechy. Uhry mají svoje denár - obol, ve vztahu k Lužici může být důležité nejen Slezsko ale i Míšeňsko, mince se určitě přizpůsobovala okolí. Zhořelecká privilegia ale pocházela od českých králů (i když Zikmundovo a vlastně i Karlovo bylo císařské) a Lužice snad (snad se hrubě nemýlím a nechce se mě to teď ověřovat) patřila v 15.stol. ke Koruně české, tak se asi i mince měla jako vzoru přizpůsobovat české soustavě. Z tohoto pohledu mám za to, že i některé Šafářovy formulace k heraldice nejsou nejvýstižnější.
Moc toho o této době ale nevím, teď jsem se teprve při čtení Sejbalova textu dozvěděl, že mince s českým lvem razilo i nějaké dolnolužické město Lukow.

Obrázky:

Citovat

Zajímavé je, že Sejbal u zhořeleckých haléřů uvádí hmotnostní rozmezí jen 0,13g - 0,14g, zatímco Šafář píše horní hranici 0,226g.
To je ale celkem jedno, určitě se tyto nominály měly lišit i hmotností i průměrem, peníz těžší, větší, haléř menší lehčí, aby se daly v oběhu lépe rozlišit. Jak se dařilo dodržovat předepsané parametry při výrobě to už je jiná otázka. K obojímu i k jakosti je navíc třeba brát v potaz, že 15.století je ve střední Evropě inflačním obdobím, kdy dochází k masovém zlehčování drobné mince, takže je otázka, zda platily jednotné parametry zrovna u Zhořelce po celou dobu ražby

Kolisavá váha mince môže byť ovplynená faktom, že tieto mince sa používali ako platidlo pre vyplácanie drobných rolníkov,remeselníkov , žoldnierov čiže žiadna veľká revolta sa nemohla očakávať od príjemcov.

grofik napsal

Kolisavá váha mince môže byť ovplynená faktom, že tieto mince sa používali ako platidlo pre vyplácanie drobných rolníkov,remeselníkov , žoldnierov čiže žiadna veľká revolta sa nemohla očakávať od príjemcov.

No vzhledem k tomu, že ty mince byly raženy v 15. stol., což byla u nás velmi bouřlivá doba husitských válek, které spustili především chudší vrsty obyvatelstva, se s tímto nedá souhlasit. Navíc devalvace měny byla v té době obrovská, viz třeba rakouské šiderlinky. Obchodníci i další lidé v té době stahovali veškeré kvalitní stříbrné oběživo a tezaurovali ho. Naopak nekvalitní mince nikdo nechtěl brát, dokonce se i pro výstrahu přibíjely na pranýř.

kacuro napsal

grofik napsal

Kolisavá váha mince môže byť ovplynená faktom, že tieto mince sa používali ako platidlo pre vyplácanie drobných rolníkov,remeselníkov , žoldnierov čiže žiadna veľká revolta sa nemohla očakávať od príjemcov.

No vzhledem k tomu, že ty mince byly raženy v 15. stol., což byla u nás velmi bouřlivá doba husitských válek, které spustili především chudší vrsty obyvatelstva, se s tímto nedá souhlasit. Navíc devalvace měny byla v té době obrovská, viz třeba rakouské šiderlinky. Obchodníci i další lidé v té době stahovali veškeré kvalitní stříbrné oběživo a tezaurovali ho. Naopak nekvalitní mince nikdo nechtěl brát, dokonce se i pro výstrahu přibíjely na pranýř.

přesně tak viděl sem už mnoho různých drobáků z tohoto období,které byli záměrně přehlé což sloužilo jako primitivní zkouška jestli nejsou postříbřené.

Najlepšie sa klame na váhe a ryzosti mince , ale stále najchudobnejších ludí.
Problém s ryzosťou a váhov nebol pri toliaroch ,dukátoch tam by bol rychlejší represívny postih .

Nakoniec ten nešvár bol ešte aj v šestnáctom storočí.

Nemusím mať pravdu , ale celkom pravdepodobná hypotéza.

grofik napsal

Najlepšie sa klame na váhe a ryzosti mince , ale stále najchudobnejších ludí.
Problém s ryzosťou a váhov nebol pri toliaroch ,dukátoch tam by bol rychlejší represívny postih .

Nakoniec ten nešvár bol ešte aj v šestnáctom storočí.

Nemusím mať pravdu , ale celkom pravdepodobná hypotéza.

no tento nešvar byl ještě v 17.století(1619-1623),který vyústil v kaládu.a tam se jednalo o všechny stříbrné nominály včetně tolarů
postihlo to tehdy miliony lidí bohaté i chudé včetně císaře a viníkům se nic nestalo

Suhlasím ,ale nie vo všetkých štátoch.
My sme zlata a striebra mali dostatok.

Poprve se mi do rukou dostala pravdepodobne husitska razba. Co me ovsem zrazilo, je ze jsem nenasel zminku o ctyrrazu na husitskem flutku. Muze mi nekdo potvrdit ze se opravdu jedna o tzv. husitsky flutek? (material je nejspis Cu)

Obrázky:

grofik napsal

Suhlasím ,ale nie vo všetkých štátoch.
My sme zlata a striebra mali dostatok.

šak aj mi sme měli stříbra dostatek viz.Kutná Hora,Jáchymov.No a z Uher už toho moc v té době nezbylo.byl tam velký úpadek díky osmanským výbojům.Nakonec ještě Bočkajovo povstání a Turci u Nových Zámků a bylo to u vás to samé jak u nás.Jenom tá Třicítka se vám lehce vyhla zato u nás se Švédi s Dánama vyřádili FEST.

alarich napsal

grofik napsal

Suhlasím ,ale nie vo všetkých štátoch.
My sme zlata a striebra mali dostatok.

šak aj mi sme měli stříbra dostatek viz.Kutná Hora,Jáchymov.No a z Uher už toho moc v té době nezbylo.byl tam velký úpadek díky osmanským výbojům.Nakonec ještě Bočkajovo povstání a Turci u Nových Zámků a bylo to u vás to samé jak u nás.Jenom tá Třicítka se vám lehce vyhla zato u nás se Švédi s Dánama vyřádili FEST.

Mocenské boje o územia boli v celej Europe , panovníci museli platiť žoldnierov , kradlo sa kde sa dalo , využíval to kráľ , mestá , šlachta čiže všetci.

kauto_star napsal

Poprve se mi do rukou dostala pravdepodobne husitska razba. Co me ovsem zrazilo, je ze jsem nenasel zminku o ctyrrazu na husitskem flutku. Muze mi nekdo potvrdit ze se opravdu jedna o tzv. husitsky flutek? (material je nejspis Cu

to je podle me v poradku, husitska doba se vyznacuje tim, ze se razilo kde co na kde co... mimo jineho hemzeni, vrazdeni a przneni kde ceho...

nasledujici pasaz je z Nechanickeho. prestoze lze mit k nekterym pasazim obecne jiste vytky (a nekteri je zde jiste mit budou), je to pomerne velmi srozumitelne zpracovany strucny prehled grosoveho obdobi a precist je mozno docela rychle (jista nesporna vyhoda oproti napr. Castelinove knize, i kdyz Sejbal je s Moravou jeste rozvlacnejsi a neni to vzdy bohuzel k lepsimu...)

me osobne na tom vadi velmi nekvalitni obrazky (prevzate z jinych praci), ale byl bych pro, aby to jeste jednou vydali, myslim, ze v soucasne dobe by se zajemci nasli

Obrázky:

pavelgregor napsal

Jinak drobný detail. Zde se nejedná o Českého lva, ale Zhořeleckého. Celkem pěkný článeček o nich si můžete přečíst např. v NL.1990 č.5 v článku O.Šafáře zhořelecké haléře.

S tímto jsi mne úplně zmátl- zhořelecký lev??
Vím že na slezských haléřích ražených např. za doby Jiřího z Poděbrad je český lev s písmenem g, který je i kruhovým penízům Jiřího z Poděbrad opravdu podobnější, nežli tento na zhořeleckých penízcích, ale do teď jsem si myslela, že mají lva na reversu díky tomu, že slezko patřilo pod korunu českou, ale to by byl tedy omyl. Takže teď by mne zajímalo, jak je to tedy s tím zhořeleckým lvem?

Diky Olivere, zase jsem si rozsiril obzory, dle typologie se jedna nejspis o variantu 28c (1421-1422), hmotnost je 0,45g

Korunko, kdyz si prectes, co sem vlozil, najdes to tam - byl to i jeden z duvodu, proc jsem to vkladal - tyto argumenty...

je ovsem otazka, do jake miry neni cesky lev ve znaku Hradce Kralove apod. (a nebo viz nize znak mesta Tisnov)

prinejmensim lze nalezt nazory i jine...
Znak města Zhořelce je půlený, v pravém stříbrném poli se nachází dvojhlavá černá říšská orlice (od roku 1433, kdy ji městu udělil v italské Perugii Zikmund Lucemburský jako ocenění zásluh Zhořeleckých v husitských válkách), v levém červeném stříbrný dvouoocasý český lev, kteří společně přidržují královskou korunu. Znak tedy jasně vyjadřuje někdejší příslušnost města k České koruně. Znak polského Zgorzelce vychází z původního Zhořeleckého znaku.

o co se znakem mesta Tisnova? jaky je to lev? Zhorelecky? Ugrofinsky? to by mne moc zajimalo taky

Obrázky:

Z heraldického hlediska je lev tzv. obecná zvířecí heraldická figura. Tedy bez rozlišení český, zhořelecký, atd. Zde záleží na doplňujícím popisu tinktur (barev) a atributů (doplňků - dojocasý, korunovaný, držící korunu, atd.).
Např český lev je popsán jako stříbrný dvouocasý lev ve skoku v červeném poli se zlatou korunou a zbrojí.
Pozn.: Zlatou zbrojí jsou myšleny zlaté drápy lva

souhlasim. nicmene do znaku ceskych mest (a tim Zhorelec bezesporu byl take) se tato figura nedostala (alespon v nekterych pripadech zcela jiste ne) jen pro svoji "obecnost", ale zcela prozaicky proto, ze tim mesta vyjadrovala primou podrizenost ceskemu vladari ci Korune ceske obecne. to, ze pak figure byly prisouzeny nektere dalsi atributy ci zmeneny barvy ci se stala soucasti komplexnejsi kompozice je logicke a nicim neprekvapuje.

to, co by se tu melo odlisit je tedy spise formalni popis, resp. jeho chapani, ktery zde vzbuzuje nepochopeni.

proc je napr. ve znaku Zhorelce lev? podle mne zcela prozaicky proto, ze tim jasne byla v minulosti vyjadrena prislusnost mesta (resp. regionu) do Koruny ceske (neni tam napr. zcela evidentne lev podobny durynskemu). rikejme mu proto klidne lev zhorelecky s atributy, jak bylo uvedno vyse ci jak je patrne ze znaku, ale nevnimejme to jako popreni historickeho faktu, tj. ze ten lev tam je kvuli prislusnosti ke Korune ceske (bez ohledu na to, zda si ho mesto vybralo svobodne (HK) ci mu byl pridelen panovnikem za nejakou zasluhu (Zhorelec)).

cele je to snad patrne z jiz uvedeneho prikladu Hradce Kralove (jako puvodem vychodocecha mne to napadlo jako prvni moznost, takovych mest je samozrejme vice a to dokonce i za nasimi soucasnymi hranicemi), kdy popis zni:
„Červený štít s vlevo hledícím stříbrným dvouocasým lvem se zlatou korunou, zlatým jazykem a zlatými zuby a drápy, který drží v předních tlapách zlaté písmeno G.“
vsimnete si - vlevo hledici - je oproti ceskemu lvu dokonce otocen !!! a nemyslim si, ze by tu nekdo obhajoval to, ze toho lva si dal Hradec Kralove kdysi do znaku proste jen z nedostatku vlastni invence a omezeneho poctu figur, ktere meli tehdejsi ouradove k dispozici (navic v te dobe si myslim se heraldicka pravidla zacinala formovat)

zaver? muzeme tedy rici toto? "zhorelecky" lev neni "cesky lev", "kralovehradecky lev" neni "cesky lev", pokud se pojem "cesky lev" chape ciste dle blasonu. nicmene "zhorelecky" i "kralovehradecky" lev jsou z ceskeho zamerne prevzaty a upraveny a maji zcela nepokryte vyjadrovat sounalezitost jejich nositelu (mest) s Ceskym kralovstvim ci se Zememi Koruny ceske.

nebo zase spatne?

Obrázky: