Sběratel.com

Pavle, ty budeš špičkový moderátor, gratulujem chlape...

pavelgregor napsal

Kterej syčák???

Jinak, když už jsme u toho Slezska, tak ilustrační obrázek rozdílu mezi zhořeleckým penízem a haléřem. I když vlastně i ten peníz se lvem je vlastně také haléř.

Peníz je vlevo ten se lvem. Haléř vpravo s korunkou. Rozdíl je samozřejmě i v ceně. Zatímco haléře se daj v běžné pořídit kolem 50,-Kč, tak za penízek to je několik stovek. Zde vyobrazenej jsem koupil za 650 ( i když je pravda, že tam byly ještě další mince, ale tu částku bych za něj dal, i kdyby byl samostatně ).

Samozřejmě s ohledem na to, že haléře bývají málokdy kompletně vyražený z obou stran, tak za velice pěkně doraženej by se dalo i pár stovek pustit. Ale pro běžně se vyskytující zachovalosti platí výše uvedené.

Jinak drobný detail. Zde se nejedná o Českého lva, ale Zhořeleckého. Celkem pěkný článeček o nich si můžete přečíst např. v NL.1990 č.5 v článku O.Šafáře zhořelecké haléře.

Obrázky:

zdarec ty si asi z laciného kraje.za 650Kč koupím těch zhořeleckých penízů se lvem a korunkou i deset.zde je můj mail alarich@centrum.cz
6500kč za 10 kusů +poštovné
jinak nikde na aukci sem neviděl,že by se psalo haléř o minci na které je koruna-GOR vždy to byl peníz.Jestli to je haléř tak by mě přesvědčila jedině váha mince a ta by musela být pod 0,3g.
navíc zhořelecký haléř by měl mít na averzu korunku a na reverzu gotickou minuskulu"g"

Mám doma tři kousky a ty mají tuto váhu:
Šaf II. - 0,42 g
Šaf III. - 0,30; 0,43 g

Ten se lvem koupen na veletrhu sběratel v roce 2009 za uvedených 650,-Kč jen pár metrů od stánku ČNS. V balíčku s haléři s korunou a pár vídeňáky. To víš, že jsem ani chvilku neváhal.

Od té doby jsem na něj na burzách nenarazil. I kdybych jich měl 10 stejně bych je neprodal.

Váha u nich je dost proměnná. Maj váhu od 0,17 - 0,378. Ten se lvem má 0,42.

Jako o haléřích o nich mluví např.Šafář ve výše uvedeném článku. Je pravda, že Radoměrský ( a podle něj je zase většinou určují ) zase píše o penězích. Problém spíš bude v tom, kdo používal jaké názvosloví. Někdo používal haléře a půlhaléře, někdo peníze a haléře. Označení jako haléřů se dost často používalo v popisech nálezů.

S tvým popisem haléře souhlasím, ale ten právě zase jiní uvádějí, jako půlhaléř. A jsme zase u čokla.

Nejlépe to asi rozsekne někdo, kdo dělá Slezsko. Jak jsou tedy zapisovány v dobových zprávách? Chlapi poraďte.

do Slezska dělám,ale výraz půlhaléř sem nikdy neslyšel.to mě vyzní něco jak půlparvus.co sem slyšel za výraz tak to je jenom půlbrakteát.

Docela predpokladam a ani bych se nedivil, ze je to podobne jako napr. s drobnymi nominaly Josta Lucemburskeho. Terminy peniz a haler byly zavedeny az v soucasnosti. Myslim, ze drive lide vic nez nazev nominalu brali v potaz kupni silu a smenitelnost za jine obezivo a dohady o terminologii mohou pak byt nechci rict uplne zbytecne, ale mozna trosku detinske a samoucelne...

Ovsem netvrdim, ze v tomto pripade ma odborna literatura jasno. Nastudovano to nemam.

Ostatne zavery na zaklade metrologickych parametru (v tomto pripade predevsim hmotnosti) zalozene na malem poctu znamych exemplaru bez hlubsi znalosti jejich soucasneho stavu a tim i PUVODNI hmotnosti mohou byt v pripade nominalu s nizsi ryzosti silne zavadeji (rozdil stavajici a soucasne hmotnosti muze byt pomerne znacny a hranice 0,3 g nemusi mnoho znamenat a je treba ji i tak vnimat - o vlivu razby al marco ani nemluve).

Pokud má mince mít cca 0.2 gramu a ona má 0.17-0.38, není to dost neobvyklé? Pochopil bych spíš, kdyby měla mít 0.4 gramu, ale byla různě šizená tak, že to vychází na uvedené hodnoty. Uvažuju špatně?

ono to asi tak uplne jednoduse rici nejde. hlavne znovu: razba al marco muze znamenat i exemplare s dost vyrazne vyssi i dost vyrazne nizsi hmotnosti, nez by mince "mela mit dle nasich soudobych predstav". pokud budu mit hromadku sta minci, prumerna hodnota neco rekne, pokud je ta hodnota urcena z nekolika exemplaru, muze byt zavadejici.

k tomu co jsem napsal o puvodni / soucasne hmotnosti. zmena hmotnosti mince muze jit dokonce i nahoru, nejen dolu. u "stribrnych" minci zasazenych vykorodovanim medi jde hmotnost dolu, ale napr. u minci, zasazenych vetsi mirou povrchovou korozi s "nerozpustnymi" produkty muze jit i nahoru. jenze to je vetsinou dobre videt narozdil od tech vyraznych ubytku...

No, bude to asi to samé, jako se používalo dřív pro penízky se lvem. Ve starší literatuře se o nich mluvilo jako o husitských haléřích. A rozdělení na penízky a haléře se začalo používat až později.

Nemám problém si opravit název u popisek, ale zajímalo by mne, jak to tedy skutečně bylo.

Vyhlašuji tudíž pátrání po dobových záznamech, kde se o těchto mincích hovoří. Hledáme tedy původní slovní spojení v účetních, berních knihách, nařízeních o oběhu mince atd.

Jinak, abych Tenzora neuvedl v omyl. Váhy, které jsem uváděl, se týkají penízů, ne haléřů. Tedy ta 0,17 je hoodně lehký peníz.

jen pro doplneni toho, o cem jsem tu blekotal vcera mne napadlo vlozit jednu tabulecku (muzete zapatrat odkud je ), ktera ukazuje:

1) jak zasadne se muze menit hmotnost a ryzost minci vlivem koroze (a to prosim pozor - na nekterych mincich to ocividne videt je a na jinych ne)

2) jak moc je dobre NEverit RFA, pokud ma byt jedinou metodou, kterou neco overujeme (obecne jakakoliv spatne pouzita a spatne interpretovana metoda a to i destruktivni vas dovede na scesti - odtud ma kritika pseudozkousek jako je zkouska crtem ci prepalem pro potreby numismaticke u starych, obehem proslych a hrickam prirodnich vlivu vystavenych minci)

3) jsou tam zrovinka hezky videt v nekterych pripadech ty oscilace kolem hodnoty 0,3 g (vicemene nahoda, ale v teto souvislosti docela vtipne) i ten vahovy rozptyl, kterym se trapime jen my v soucasnosti... po par pivech v dilne by vam to prislo naprosto koser

jinak samozrejme puvodnich dat se lze presne dopocitat jen stezi, presto je lepe udelat z takovych dat prumer a rici, ze puvodni ryzost byla pravdepodobne nekde kolem 75 % nez tvrdit, ze z RFA vyplyva, ze ryzost minci je pres 90 % !!!

Obrázky:

Jakým způsobem autor té tabulky zjistil ty původní hodnoty hmotnosti a ryzosti s platností na 3 cifry? Nic jiného než křišťálová koule nebo stroj času mě nenapadají...

zajimave, kdysi jsem to nekde vysvetloval a byl jsi u toho...

platnost na 3 cifry neni problem (dokonce i na 4) u jednotlivych kusu (obecne uz samozrejme velky smysl nema)

staci k tomu stredoskolska matematika, archimeduv zakon a neverit vsemu, co se pise v moudrych knihach...

Ale já se neptám, jak zjistit z hmotnosti a objemu ryzost, já se ptám, jakým způsobem jde zjistit hmotnost mince vyražené před 600 lety v okamžiku vyražení.
Pokud jde jen o výsledek pokusů, které mají nasimulovat oxidaci v průběhu několika století, tak nevím, nakolik můžou být vypovídající.

zbytecne si vsimas neceho (byt z vedeckeho hlediska spravne), co nebylo tematem diskuse a co v tabulce sice je, ale v textu prace nikoliv (tj. vypocty byly provadeny presne, to ano, ale v textu je uvedeno, ze se jedna o aproximativni pristup). nechci ale byt nezdvorily a budu na to reagovat tim, ze posilam odkaz na onu studii. az si to prectes, klidne se ptej dal, byt dnesni den jsi se zrejme nejlepe nevyspal

Díky, přeču si to Nevím sice jak souvisí nevyspání s touhou dobrat se jádra věci, ale budiž

to ne, jen mi prijdes takovy rozmrzely po ranu

jinak pokud by byl zajem, toto tema by mohlo byt soucasti "prednasky" v KH. ale to zalezi na ostatnich, zda se jim to vubec chce poslouchat

Zajímavých přednášek není nikdy dost! Osobně jsem ale spíše pasívní posluchač než aktivní přednášející, protože pokud bych se stal přednášejícím, tak spíše pasívním a do aktivity by přešli posluchači v podobě hromadných odchodů

Nechci šťourat, ale při vypjatém sebevědomí zhořeleckých měšťanů v době ražby jejich mincí by řvali vzteky, kdyby je někdo řadil ke Slezsku...

oliver: zajímavá práce, teď už je mi to jasné.. ono bylo celkem očekávatelné, že mince bude porézní, když se čistila citrónkou. A jistě chápeš, že s každým z uvedených předpokladů pro správné určení původní ryzosti se dá polemizovat, takže jistě to potvrzuje tendenci paradoxního zvyšování ryzosti vlivem prostředí, ale byl bych opatrný s hodnocením různých publikací s měřením ryzosti, pokud není jasné, jaké metody byly použity. Například různým publikovaným měřením ryzosti antických mincí bych celkem věřil, protože vím, že jednak některé zkoušky byly destruktivní a jednak si nemyslím, že byly mince před zkouškami chemicky čištěny.

Každopádně jedna věc mě hodně překvapilo a to rozptyl váhy mincí, nevěřil bych tomu, že je možné, aby byly odchylky nejtěžších kusů od průměru daleko větší než nejlehčích. Většinou je to přesně naopak. Ale zjevně ano

dik, zes na to kouknul. ano, je to aproximativni pristup, ktery dovoli bud priblizne odhadnout hodnotu a nebo alespon uvest nejake rozmezi puvodni ryzosti (ono to sice nevypada tak hezky, jako konkretni hodnota, ale aspon to neni lez)

pouze par pripominek. stejne mince, stejne znicene, jsou i z nalezu. necistene. stejny pripad. naprosto. ta citronka tomu v tomto dala co proto, ale v podstate (paradoxne) to mozna vycistila tak, ze to slo urcit docela presne (detaily vysvetlim prip. pozdeji)

nejvetsi vytka tem publikacim prave spociva v tom neuvedeni, jakou metodou bylo ucineno. to by melo byt udelano vzdy.

u kvalitnich antickych razeb ze zlata, stribra s vysokou ryzosti nebo elektronu to casto zpochybnovat opravdu smysl nema, protoze i kdyby se ukazalo, ze nebylo postupovano pri interpretaci analyz ci jejich provadeni korektne, rozdil bude jen par procent a z toho se nikdo nezblazni a kazdy nad tim mavne rukou.

u minci, kde se obsah stribra snizoval uz dost (jinymi slovy tam, kde uz neslo podle tehdejsiho vnimani o ryzi stribro), hraje zasadni roli ulozeni mince (a pripadne - bohuzel dost bezne - hovadske amaterske cisteni). bohuzel se vazne zapomina (i mezi odborniky) na to, ze med muze vykorodovat a pritom to neni normalne patrne, mince vypada UPLNE V POHODE a ZADNOU chemickou analyzou to nelze zjistit, ze je tam te medi mene. lze to zjisti neprimo tou hydrostatikou (ovsem nekdy a ovsem za zjednodusujicich podminek) a pak pomoci SEM (elektronove rastrovaci mikroskopie) - nejlepe prave destruktivne. nicmene tim, ze se provede destruktivni zkouska, se puvodni ryzost nezjisti. to je, bohuzel zakoreneny, mytus. a to je vec, kterou si obhajim treba i pred nejvyssi kapacitou z oboru numismatiky vsech dob. tak sem si tim jisty (ostatne neni to jen "muj" zaver). na podobnou vec upozornoval nekde Castelin. A moc dobre vedel, proc to rikal. a to je asi vse, co bych k tomu ted rekl.

chtel jsem sem vlozit doklad k tomu memu tvrzeni, co jsem uvadel, tj. ze "na podobnou vec upozornoval nekde Castelin", bohuzel jsem to ale nenasel a ted ve me hloda cervik pochybnosti, zda to byl prave Castelin

to je ale jedno. kdybyste na to nekdo narazili, budu moc vdecny, kdyz mne nasmerujete. moje hledani ale melo za nasledek najiti par zajimavosti, ktere sice primo nesouvisi s tim, co jsme resili na zacatku nebo s tim, co se tu resilo pozdeji a neco dokresluje dalsi souvislosti...

takze sem prihodim par prispevku s drobnym komentarem, muzete o nich diskutovat dle libosti, klidne se taky zapojim, kdyz budu vedet co k tomu mam rict.

prvne prikladam vec, ktera pekne ukazuje hmotnostni rozptyl drobne mince. je to z NS (cislo jsem si nenapsal, ale tusim je to z I-VI - o moc dal sem se nedostal, takze kdo bude chtit, snadno dohleda). i kdyz nejvetsi mnozstvi minci spada do pomerne uzkeho intervalu (pozor - nejcetnejsi hmotnost nemusi byt hmotnost prumerna )

Obrázky:

V tomto textu Castelin (O chronologii grosu JL) zpochybnuje (a naprosto pravem) zkousky crtem. Nejde ani o to, ze tyto zkousky jsou orientacni a nemohou poskytnout "presne hodnoty", ale o to, ze timto zpusobem zjistena ryzost mince (byt i necistene, byt zachovale) bude proste hovadina (s ohledem na beleni mince). ovsem tato metoda velmi pravdepodobne selze i u minci nebelenych (mozna ne tolik, ale selze).

Podivejme se na to modernima ocima. Ze stejneho duvodu je naprosto k nicemu RFA - to je takova moderni zkouska crtem. Proskoumate povrch mince a vysledek je silne zatizen technologii beleni a tim padem nadhodnocen (a tam kde neni beleni, prichazi na radu koroze a je to zase k nicemu). Mereni RFA u napr. grosove mince je tedy zbytecne (pokud ovsem nechcete zkoumat jine prvky nez med a stribro). Pouzivat RFA ale jako metodu k urceni ryzosti je naprosto scestne.

Za podobne zbytecnou metodu by sla povazovat i EDS analyza provadena povrchove, kdyby nemela nekolik nespornych vyhod, predevsim:
1) moznost vyberu konkretniho, a to i velmi maleho mista (praskliny, defektu, ryhy)
2) spojeni s elektronovou mikroskopii
3) ruzne mody zobrazeni (klasicke nebo COMPO - mapa slozeni povrchu)

navic v okamziku, kdy mate moznost provadet EDS ana vybrusu mince (coz je destruktivni samozrejme), dostavate se v podstate na uroven klasicke chemicke analyzy (tj. titrace), ovsem s tim "malym" rozdilem, ze jednim merenim zjistite obsah vsech prvku (pri titraci se obvykle stanovy koncentrace jen prvku jedineho)...

Jeste se zbyva vyporadat se zkouskou prepalem. zde si z jeji podstaty staci uvedomit, ze je podobna te titraci - zjistuje, kolik toho po prepaleni v kovu zbylo cenneho. zkuste se zamyslet a dojde vam, proc je ta zkouska u beznych minci (byt necistenych) k nicemu...

Obrázky:

Ze je dulezite uvadet, v jakem stavu byly zkoumane mince a predejit tak ruznym dohadum, ukazuje prispevek nize (posledni odstavec, opet Castelin, tentokrat Halere 1932). Kazdopadne, kde je zpusob cisteni znam, mel by byt jasne uveden (proto jsou v kvalitnich studiich uvadeny hmotnostni ubytky pri cisteni reps. pri konzervaci). Kde znam neni, melo by byt doslova uvedeno, ze znam neni. Co je skoda je to, ze odbornikum unika zaverecny tah na branku - analyza roztoku po konzervaci.

Obrázky:

dalsi text je opet Castelinuv, tentokrat tykajici se bilych penez z roku 1930. s tvrzenim na konci str. 87 a zacatku str. 88 souhlasim jen z poloviny.

Presne jak pise a na co by se nemelo zapominat je "zrno zkoumanych penez jest dnes lepsi, nezli bylo pri jejich vydani" - nic na plat - Castelin mel v tomto proste opravdu jasno, coz o rade pozdejsich praci rici nelze...

S cim uz uplne nesouhlasim je to, co tvrdi dal o "pomerne jakosti" - tato formulace predpoklada, ze korozi podlehaly vsechny mince stejne, coz casto nebyva pravda ani v ramci jedineho depotu, natoz pak obecne (ostatne uz jen z fotek od ruznych detektoraru vite, jak v hromade minci tehoz typu najdete kusy beznadejne sezrane i slusne zachovane). Verim, ze Castelin to myslel dobre, ale nejednoznacna formulace mohla uvahy nekterych pozdejsich badatelu vest nedobrym smerem.

Dle meho nazoru jit s kuzi na trh "s pomernym snizovanim jakosti" je vic nez riskantni a ja bych to neudelal.

Obrázky:

zde je zajimavy prispevek k ryzosti stredovekeho (a dovolim si rici, ze mezi radky i antickeho) stribra. je to z drobne mince. jednoduse receno. to co bylo ryzi stribro uz ryzi stribro nebylo a k tomuto ryzimu stribru byla jeste vedomne pridavana med. kdovi - pokud se pocitalo na loty, tak dnes bysme spocitali u 100% zachovane mince trosku jine loty (horsi) nez tehdy... protoze jestli zkouseli stribro prepalem, tak to nemuselo byt dokonale - ale to uz prosim berte s rezervou, to by byla diskuse na prilis tenkem lede

Obrázky: