Sběratel.com

gorila napsal

Evropa1: jsou dvě možnosti
a) jde o zkoušku pravosti
b) někdo se pokoušel nahrabat si stříbro.

Znovu opakuji. Proč jsou některé nominály netknuté. U nich nikdo nepotřeboval zkoušet pravost, nebo krást?

protože 80-90% padělků byly 10Kr., 20Kr., a tolary, ostatné nominály výjmečně, nebyl většinou důvot ostatní tak často zkoušet...

dotohoto tématu FII. jsem chodil rád, ale tato diskuze "justýroání" už je v této fázi o ničem
(teoretické dohady bez důkazů omýlané dokola) - už to nechte "spát"...

Evropa1 napsal

..Znovu opakuji. Proč jsou některé nominály netknuté. U nich nikdo nepotřeboval zkoušet pravost, nebo krást?

Protože všichni nekradli, to je nad slunce jasnější...

Dracek napsal

protože 80-90% padělků byly 10Kr., 20Kr., a tolary, ostatné nominály výjmečně, nebyl většinou důvot ostatní tak často zkoušet...

dotohoto tématu FII. jsem chodil rád, ale tato diskuze "justýroání" už je v této fázi o ničem
(teoretické dohady bez důkazů omýlané dokola) - už to nechte "spát"...

Proč jsou tedy podstatně justýrované křížové nominály, 5 krejcary a 3 krejcary ze začátku vlády?

Jinak já se zde stále snažím dobrat od kolegů oponentů nějakých logických odpovědí na moje otázky, na které mě stále neodpovídají.

krokodill napsal

Evropa1 napsal

..Znovu opakuji. Proč jsou některé nominály netknuté. U nich nikdo nepotřeboval zkoušet pravost, nebo krást?

Protože všichni nekradli, to je nad slunce jasnější...

Dobré, ale pouze jako vtip.

Proč jako vtip? Pokud nejsou některé oškrábané a jiné ano, a budeme li si domýšlet, že tak někteří dělali kvůli vlastnímu obohacení, tak toto tvrzení nelze brát jako vtip...

p.s. i když jsem to jako vtip napsal

krokodill napsal

Proč jako vtip? Pokud nejsou některé oškrábané a jiné ano, a budeme li si domýšlet, že tak někteří dělali kvůli vlastnímu obohacení, tak toto tvrzení nelze brát jako vtip...

p.s. i když jsem to jako vtip napsal

Nejda, ale tato diskuze pak v těchto případech navézt do systému ražby al marco, protože k tomuto závěru nás může navádět i větší váhový rozdíl mezi jednotlivými kusy?

Já bych při této příležitosti chtěl poukázat na jinou věc. Dráček zde poukázal na to, že tato debata je již v této fázy o ničem, že se pohybujeme v teoretických dohadech, ale mě dala strašně mnoho a od jejího ranního zahájení jsem získal mnoho nových podmětů.
S termínem justýrování jsem se setkal v odborné literatuře, v debatách se sběrateli, kdy jsme tento problém braly jako předem daný a výsvětlený děj, o kterém není potřeba vézt další polemiku. Až v těchto posledních dnech jsem se s ním setkal v jiné rovině a to i jinak vysvětlené. To, že jsem zde mohl vlastně proti téměř všem obhajovat svoje názory, za kterými si stojím, mě donutilo hledat argumentaci pro a proti oponentuře. Nyní v této chvíli již dokáži z mnoha střípků sestavit svojí pravdu, o které jsem v této chvíli přesvědčen. Neříkám, že je jediná a možná, že se časem ukáže, že celý problém stojí úplně na jiných základech, ale i tak budu nezávisle na svojí pravdě rád, že dojde k objasnění nějakého postupu, jehož vysvětlení mě dokáže dále obohatit, protože jsem nad ním musel přemýšlet.
Takto jsem se snažil v minulosti vysvětlit několik souvislostí, které se sice pohybovaly pouze na teorii, protože pro praktické závěry nebyly důkazy, ale pochopením dobových pochodů jsem se možné pravdě snad částečně dokázal přiblížit.
Proto já čas v této debatě neberu jako promarněný, ale právě naopak mě dal strašně mnoho, nezávisle na skutečné pravdě.

Já jsem to tady otevřel názorem "justýrování (ubírání materiálu pro správnou váhu)". Tuto informaci jsem přejal od jednoho známého pražského obchodníka. 20 let řídím výrobu (manufakturu) a úplně si dovedu představit, že při takovém zadání (výroba milionu kusů) a při ní mít nedostatek stříbra a času, je řešením justýrování po ražbě. Protože ušetřím čas - pouze jedna kontrola na závěr a navíc při takovém množství ražby i materiál a to i kdyby 1 procento (1 procento z miliónu je 1000 mincí na víc).

"Justýrování" považuji za zkoušku pravosti mince v obchodním styku, tak jak bývá i popisována mince v aukčním katakogu. Dodatečné znovuválcování mincovního plechu považuji za justování, tedy technickou úpravu na jeho předepsanou tloušťku. V případě zlatých mincí jsou však dodatečně justovány pilováním i hoblováním jednotlivé střížky. U drobných mincí se justuje pevný počet mincí na určitou hmotnostní jednotku, tímto způsobem justování (al marco) měly ale jednotlivé mince různé hmotnosti - těžší byly vybírány k obohacení jednotlivců již v mincovně nebo i běžným obyvatelstvem v oběhu. No je to celkově zajímavé téma.

To taki.
Na tomto místě bych Vám v jedné věci oponoval. Souhlasím s názorem, že mincovny musely v jistých dobách chrlit gigantické náklady mincí, ale počty stříbrných byly v některých letech a u některých nominálů velmi nízké. Ale i tak otázku ušetření času z celkového pohledu beru jako relevantní.
Spíše si musíme uvědomit v jaké době se tyto mince razily. Hlavně v době válečných událostí to došlo tak daleko, že systém konvenční měny ztratil některé svoje základy. Například v roce 1800 skončila směnitelnost, tedy bankocedule se již nemohly u veřejných pokladen vyměňovat za stříbrné mince. Dalším krokem bylo veřejné stahování mincí z drahých kovů a vyšlo i nařízení o jejich nuceném odevzdávání obyvatelstvem. Proč taková tvrdá opatření? Rakouská armáda prohrávala jednu bitvu za druhou a monarchie musela platit vysoké reparace. Do této nelehké situace státních financí, pak může zapadat i justýrování.
Kdo má o tuto problematiku zájem, doporučuji prostudování otázky zvyšování jak vnitřního, tak i zahraničního dluhu monarchie na konci osmnáctého a začátku devatenáctého století, které vedly až ke státnímu úpadku.

To Hanz.
Znovu a po několikáte položím stejnou otázku. Proč nejsou některé nominály takto upravované?
Omlouvám se, ale nikdo mě tuto otázku ještě nezodpověděl. Argumentace, že některé nominály nestály za zkoušení pravosti, neobstojí.

Evropa1 napsal

To Hanz.
Znovu a po několikáte položím stejnou otázku. Proč nejsou některé nominály takto upravované?
Omlouvám se, ale nikdo mě tuto otázku ještě nezodpověděl. Argumentace, že některé nominály nestály za zkoušení pravosti, neobstojí.

omyl, lehce obstojí, neboť ne všechny nominály se padělaly v určitou dobu ve větším množství
Sakra pochop už, že zádný průkazný argument prostě není!!!
Snad poprvé za tu dobu co sem chodíš mi tento Tvůj už opakovaný dotaz přijde mimo...

nic v zlom pani numizmatici ale mne tato debata pride skor o filozofovani o nicom...tak ako pise Dracek...

přesně tak, buď se tím někdo bude do hloubky zabývat, bude pár let dokumentovat mince daného období, podchycovat všechny "škrábance" atd. na mincích, podrobí je nezaujaté analýze, prostuduje všechny relevantní prameny a pak vyvodí nějaké závěry, nebo je to jen tlachání o ničem. nicméně Evropa1 už to výša napsal, že při hledání argumentů pro svou teorii si vše ujasnil - to ale není seriozní badatelský přístup!

To Draček.

Když tedy trochu posunu otázku Tvým směrem a to na výskyt padělků v závislosti na justýrovaných mincích, pak by měly tyto padělky logicky pocházet hlavně z těchto nominálů.

Justýrované jsou ve velkém počtu 20, 10, 5, první typ 3 krejcarů, 30 solda, křížové tolary a jejich díly.

Jaký je ale výskyt padělků. Možná občas můžeme vidět 20 krejcary. Ze všech dalších nominálů se budeme pohybovat v téměř v zanedbatelných počtech a pokud budu odvážný, pak na hranici padělků mincí, které se nejustýrovaly.

Dále si položme otázku, proč jsou justýrované i mince, které jsou v dokonalé zachovalosti, když jejich vyjimečný stav pravost pohledově přímo vyvozuje a neviděl jsem justýrované špatně zachovalé mince, nebo dokonce padělky. Proč nejsou justýrované inflační ražby, když by to jejich kvalita měla přímo předurčovat. V této souvislosti neobstojí argument, že pro svůj nízký obsah, nějakému zkoušení ušly. Stačí si spočítat čistý obsah stříbra 12 a 24 krejcarů, které se nejustýrovaly a justýrovaných 3 a 5 krejcarů. Výsledek pak bude jednoznačný.

Můj závěr se opírá na zjištění, že na případném justýrování nemělo žádný vliv zkoušení pravosti, ale nějaký jiný důvod, který souvisel s neutěšenou situací monarchie.

kacuro napsal

přesně tak, buď se tím někdo bude do hloubky zabývat, bude pár let dokumentovat mince daného období, podchycovat všechny "škrábance" atd. na mincích, podrobí je nezaujaté analýze, prostuduje všechny relevantní prameny a pak vyvodí nějaké závěry, nebo je to jen tlachání o ničem. nicméně Evropa1 už to výša napsal, že při hledání argumentů pro svou teorii si vše ujasnil - to ale není seriozní badatelský přístup!

V těchto souvislostech se bavíme o době nedávno minulé a zajisté se v literatuře dozvíme nějaké informace o výrobních postupech těchto mincí. Jde pouze o to, ve které.
Tyto informace, které zde presentuji se můžeme dozvědět bez detailů z literatury a například jeden německý odkaz zde byl přeložen. Dnes jsem se ptal emailem několika známých kolegů, které znám z aukcí atd. a všichni mě tuto informaci potvrdili, ale bohužel se pouze jedná o všeobecně zakořeněný názor, který je braný jako pravdivý. Bylo by opravdu dobré se dostat k informacím o detailech ražby, které určitě existují.

Osobne si nemyslím, že išlo o skúšku materiálu, tá sa skôr robila na hrane minci, tam to išlo najjednoduchšie. Ale nezastávam ani názor znižovania hmotnosti, lebo pri takom obrovskom množstve by to bolo nemyslitelné a robiť to iba námatkovo by nemalo zmysel.
Bolo by zaujímavé urobiť štatistiku, ktoré mince a z ktorého obdobia prípadne mincovne sa justýrovali najčastejšie. Nie všetky mincovne mali rovnaký pracovný postup, ani strojové vybavenie.
Je možné, že táto vada vznikla pri valcovaní, ak bol poškodený valec.
Bolo by zaujímavé vyjadrenie odborníka či vzniklo toto poškodenie pred razením alebo po razení a to by vedel určiť aj trebárs Soušek.

Evropa1 napsal

gorila napsal

Evropa1: jsou dvě možnosti
a) jde o zkoušku pravosti
b) někdo se pokoušel nahrabat si stříbro.

Znovu opakuji. Proč jsou některé nominály netknuté. U nich nikdo nepotřeboval zkoušet pravost, nebo krást?

To máš tak malou představivost?
Jsi za
a) malý obchodník
b) střední obchodník
c) velký obchodník

Jaký je poměr druhů mincí co ti projdou pokladnout. Které z těch mincí se vyplatí ořezat?
A nezapomeň, že mince se zlehčovaly už dříve se souhlasem hlavy státu. Ale tenhle způsob je hodně okatý.

Nebo šlo o poškození cizím státem?

Cokoliv co ktomu řekneme, jsou jen dohady.

Relevantním postupem byl i ten, který zde navrhl kolega Kučera, tedy vážení pěkně zachovalých justýrovaných mincí. Z tohoto postupu bychom zjistili, jestli tyto ražby justýrování vyřadí z nějaké váhové tolerance směrem dolů a jedná se tedy o možnost zkoušení pravosti, nebo jestli těžší mince justýrováním zařadíme do této tolerance a jednalo se tedy o snižování hmotnosti v mincovně.

Bohužel takový materiál ve své sbírce rozšířený nemám, protože se mu vyhýbám jako čert kříži a mám pouze jednu minci, která patří do druhé skupiny, kdy je nepatrně těžší než zákonná hmotnost, ale již asi patří do tolerance.

To dula 77: Tyto mince se již neválcovaly, ale razily. Jinak ale souhlasím s názorem, že například pokud bychom sledovali některé nominály, pak by mohlo mezi jednotlivými mincovnami docházet k podstatným rozdílům. Dále chci znovu připomenout, že jsem slyšel i názor, že některé nepatrné justýrování mohlo vzniknout z důvodu uhlazení ostrých otřepů ražbou.

NEviem prečo sa snažíte zaškatuľkovať justýrovanie len do obdobia Františka II. keď sa objavuje aj na starších minciach, ktoré sa vyrábali inou technológiou a na to sa snažím poukázať. Preto si myslím, že justýrovanie vzniklo mimo mincovňu.

Protože období Františka II bylo z mnoha důvodů velmi specifické, kdy v monetárních otázkách docházelo ke zlomu a v plné míře k přechodu od kurantních platidel, ke kreditním, kdy se ukázaly výhody i nevýhody. Dále si k tomu musíme přičíst válečné události, které dokázaly ovlivnit ekonomickou situaci mnoha zemí. Začátek vědecko-technické revoluce, českého obrozeneckého hnutí, státní bankrot, přechod od osvícených reforem, k absolutismu atd. Většina těchto událostí zasahovala do monetarismu.

Málo které období obsahovalo takovou spoustu nejrůznějších událostí.

To Evropa:

Napsal jste:

"Dále si položme otázku, proč jsou justýrované i mince, které jsou v dokonalé zachovalosti, když jejich
vyjimečný stav pravost pohledově přímo vyvozuje a neviděl jsem justýrované špatně zachovalé mince....."

Pokud Vám mohu poradit podívejte se do mého přehledu výskytu křížových ražeb Františka II. a zjistíte, že
je zde uvedeno více mincí ve stavu "dvě mínus" a jsou justované a dokonce některé mají i "stopu" a nebo snad chcete tvrdit, že mince v zachovalosti "dvě mínus" je zachovalá mince?

Evropa1 napsal

Protože období Františka II bylo z mnoha důvodů velmi specifické, kdy v monetárních otázkách docházelo ke zlomu a v plné míře k přechodu od kurantních platidel, ke kreditním, kdy se ukázaly výhody i nevýhody. Dále si k tomu musíme přičíst válečné události, které dokázaly ovlivnit ekonomickou situaci mnoha zemí. Začátek vědecko-technické revoluce, českého obrozeneckého hnutí, státní bankrot, přechod od osvícených reforem, k absolutismu atd. Většina těchto událostí zasahovala do monetarismu.

Málo které období obsahovalo takovou spoustu nejrůznějších událostí.

Stredná Európa v 14. storočí:
Vymretie panovníckych rodín vládnucich storočia v Čechách a Uhorsku, nástup nových dynastií, nové usporiadanie obchodu v strednej Európe znovuzavedením Českej cesty s výlukou Viedne; koniec doby denárovej a nástup doby grošovej vydaním Ius regale montanorum a zarazením pražského groša v Čechách, uhorského groša v Uhorsku; zarazenie prvých florénov v Čechách a Uhorsku (následne novej dukátovej mince); založenie nových slávnych mincovní v Kutnej Hore a Kremnici, nové mincové pomery v Uhorsku - banské a mincové komory; rozvoj miest; nové metódy ťažby drahých kovov...
... aj iné obdobia, nielen menované sú špecifické a obsahujú veľa najrôznejších udalostí zasahujúcich do monetarizmu.

V roce 1811 došlo ke znehodnocení peněz vinou úpadku o 80 %. Za pár let byla monarchie před dalším a oddálila ho až porážka Napoleona. Nikdy se neděly v takové míře takové státní podvody v monetární oblasti, jako tehdy. I De Wittovo konsorcium nedokázalo napáchat takové škody.