Sběratel.com

Takže podle Vás se pan Höllhuber, odborník na XV krejcary Leopolda I., autor "Die Fünfzehner Kaiser Leopolds I. und des Erzstifts Salzburg." nemá pravdu?

Jak nemá pravdu? Vždy on se nijak definitivně nevyjádřil a minci v ruce neměl.
Napsal pouze: “Na první pohled působí jako originál...”
Koupil ji?

Nikdo tady nehodnotí přes svůj názor něčí pravdu. Já se zde vyjadřuje pouze podle svého přesvědčení, nehledě na názor jiného a navíc nemohu cizí rozhodnutí hodnotit přes svůj subjektivní názor, za který nemohu dát ruku do ohně. Do této roviny se tyto názorové rozpory nedají stavět. Navíc pan Hollhuber nikde neřekl, že mince je jednoznačně pravá.

Jedno z jeho prohlaseni: "weil es sich ziemlich sicher um eine echte Prägung handelt.." - "nebot se temer jiste jedna o pravou razbu/minci"

Přetáhl jsem z Aukra vyjádření numismatika, který se věnuje také XV krejcarům Leopolda I.

"Původní portrét je bezesporu práce kremnických rytců,ale portrét neodpovída XV krejcarům z roku 1686.Tento portrét se spíše podobá portrétu na mincích cca o 10 let starších.Např.ročník 1675 KB.Ovšem razidlo by muselo být zcela původní-již ten opis,který je veden ze spodní části mince,datace a to vůbec nemluvím o reversu ! Každopádně je to zajímavý kousek,ale zda je pravý,nebo zda cena je adekvátní,to nevím.Ale kdyby to bylo falsum,nebylo by jich snad známo víc(možná se teprve objeví)? Vím však,že bych ho velmi rád zařadil do své sbírky ! Dobové falsum XV jsem zařadil též,jako určitou zajímavost a to tato mince je rozhodně také.A nemyslím si ,že by to byl podobný výrobek jako se tu na Aukru celkem často objevují."

Další zajímavý názor z Aukra.

"Prosím vás, nejsem znalec ale, jak jsem kdysi někde četl, začátek vyznamenání je právě udělování provrtaných mincí. Možná mne Altmann1 opraví. Nejedná se o něco takového, když je tam ten nápis o Turcích ?"

Další názory z Aukra.

"Ono v němčine se to nazývá Denkmünze, tedy děkovný peníz. Ano ta praxe je počátek nositelných dekorací (Rusko např.) nebo Holandsko. kde se k dukátu přidělalo očko a máme medaili."

"kdyby tam bylo přidělané očko tak by tam nebyl kolem díry ten otřep - podle mě"

" ..ale ano, mince(medaile) se dodávali bez dirky a vojáček si ji tam sám prorazil. Je to až neskutečné, ale tak to fungovalo, teprve později si někteří přidělávali(klenotnicky) ouška. Ta historie je dlouhá, ale velmi zajímavá, ten otřep by naopak svědčil o možnosti,že to bylo připraveno k nošení na šnurku."

Ještě jednou a trochu obšírněji napíši svůj názor, kterým si nědělám nárok na absolutní pravdu, protože podle fotografie nikdo nemůže, pokud bude seriozní říci, že mince je jednoznačně pravá, nebo se jednoznačně jedná o padělek atd. K těmto závěrům by musel každý, kdo by chtěl zaujmout jednoznačné stanovisko, mít ražbu v ruce.

Včera jsem se ptal na názor i jednoho známého sběratele mincí tohoto panovníka a ten mi napsal, že z tohoto XV krejcaru nemá dobrý pocit. Já to cítím podobně. Tedy, podle mého názoru se nejedná o minci raženou v mincovně, pod oficiální státní správou a určenou podle zákona pro peněžní trh.


Pokud se podíváme na kremnické ražby z období kolem roku 1686, pak je zde několik ikonografických typů. Můžeme mít výhrady k umělecké stránce, ale všechny razidla byly z pohledu preciznosti vyrobena na vysoké úrovní. Pokud se podíváme na tuto ražbu, pak zde musel rýt razidla někdo, kdo je dost odflákl. Stačí sledovat jednotlivé detaily, které nejsou například souměrné, mají jinou velikost, nebo tvary atd. Na rubní straně působí madona od pasu nahoru jako nepovedený plagiát, chybí zde naprosto detaily hlavy atd. Ze svých vědomostí nemám poznatky, že by v tomto roce bylo mincování v Kremnici nějakým způsobem narušeno a byla potřebná chvatně nedokonalá ražba. Nevidím ani důvod, proč by se musela značka mincovny přesunout na lícní stranu a ještě v takto amatérském provedení, protože její původní místo po stranách madony na rubní straně ničemu nevadilo. Pokud se uvažovalo o ražbě k nějakému výročí, pak si ji představuji v úplně jiném provedení. Stačilo vzít již hotové lícní kolky a rubní pouze upravit.

Další nesrovnalostí je váha, která i přes odečtení otvoru, neodpovídá o desítky procent zákonnému nařízení .

Proto se podle mého názoru nedá tato ražba zařadit mezi oficiální mince císaře Leopolda I, i když nese název nominálu. O co se skutečné jedná, to nedovedu říci, protože původním důvodem mohlo být téměř cokoli. Pokud bych byl sběratelem mincí Leopolda I, nikdy bych v této aukci nepřihazoval, protože bych této ražbě nevěřil. Znovu opakuji, jedná se pouze o můj subjektivní názor, který vychází z výše popsaných indícií.

Každý má právo na svůj názor, pan Höllhuber, numismatik z Aukra "pauly" a i dražitelé z eBay maji jiný názor než Vy, ovšem je škoda, že se o této minci asi nikdy nedovíme jaká je pravda o jejím původu.

Samozřejmě každý máme názor na individuelní názor, protože pokud bychom se pouze podřizovali názorům jiných, pak by naše činnost neměla žádný smysl. Na druhé straně je pomínkou zařadit ke svému názoru i důvody, které nás k určitým závěrům vedli. Proto já jsem zde, bez ohledu na názory jiných, dal kůži na trh a uvedl jsem důvody za A, za B atd.
Ohledně Ebay se nedá říci, že by dražitelé zde měli jiný názor. Pouze dva na konci peletonu se o danou ražbu poprali, ostatní se drželi v cenových relacích a nižších úrovních a čekali, co kdyby. Znám několik sběratelů Leopolda I, kteří zajisté o této aukci věděli, protože sledují vše, co se kolem mincí tohoto panovníka šustne a garantuji Vám, že pokud by dospěli k závěru pravosti, pak se aukce zůčastnili a výsledná cena by se odehrála v jiných cenových relacích.
V článku jsem vzpomínal jednoho známého sběratele a jeho názoru. To není také žádný amatér, ale člověk věnující se tomuto období více než dvě desetiletí, má nádhernou sbírku hlavně drobnějších nominálů a platí ke špičce u nás v tomto oboru. Asi budeme rozděleni na dvě názorové skupiny, ale znovu opakuji, žádný hodnotitel nemůže v tomto případě pouze z fota zaujmout jednoznačné stanovisko a myslím si, že pokud by zde na toto téma měli přispívat relevantní sběratelé našeho numismatického trhu, pak by závěry nebyly jednoznačně na straně pravosti této mince.

numismatik-fji napsal

... ten otřep by naopak svědčil o možnosti,že to bylo připraveno k nošení na šnurku."

Někde jsem četl že falešná mince se přitloukala na pranýř nad hlavu provinilce, to by bylo další možné vysvětlení pro tu dírku.
Osobně se ale nedomnívám že jde o padělek, spíš bych se klonil k té variantě tovaryšského “majstrštiku”, nebo možná nějaký návrh, prototyp který pak nebyl přijat, zkouška atp.
To by také vysvětlovalo proč se zachoval jen ten jeden exemplář.

Kdyby jsi zastával názor zkoušky, pak bys této minci musel dát označení z pohledu vzácnost RRR, ale nemyslím si, že je to tento případ, protože z logiky věci by mělo platit, že zkoušky, připravené ke schválení, by měly být v dokonalé kvalitě zhotovení a né v této, amatérské. Zamysli se nad tím, jak to funguje v životě. Vždy když budeme dělat něco na ukázku, bude to v lepší kvalitě, než bude kvalita následné, už schválené sériové výroby.

Evropa1 napsal

Zamysli se nad tím, jak to funguje v životě. Vždy když budeme dělat něco na ukázku, bude to v lepší kvalitě, než bude kvalita následné, už schválené sériové výroby.

No ano, jak to doopravdy funguje v životě. Představ si že deset řemeslníků dostane stejnou zakázku:
První ji dodá ještě před termínem a tak precizně provedenou že to předčí jakékoli očekávání. Druhý a třetí odvedou perfektní přesnou práci. Dalších pět odvedou rutinní výsledek, nic se tomu nedá vytknout ale také to ničím neoslní. Devátý to pokazí protože je popleta a ve skutečnosti toho moc neumí a jen předstírá že je odborník, no a desátý to nedodělá vůbec protože se včera ožral a pak to nestihl. Většinou známe jen ty dobré, vítězné návrhy, o těch špatných a nepovedených se nedozvíme. Toto může být jeden z nich a proto se nerealizoval a tím pádem neexistuje více exemplářů.
Kdyby to byl padělek, padělatel by se snažil napodobit nějakou existující minci a ne si vymýšlet nový opis. Leda by to padělal nějaký Bulhar v současné době ale ten by tam nedělal tu dirku která snižuje cenu.

Velmi zajímavý názor a bylo by vhodné ho vzít v potaz.

Prodejce toho XV krejcaru má za 12 měsíců 1.104 kladných hodnocení a ani jedno negativní, tak se mi nezdá, že by prodával padělky, hodnocení za ten XV krejcar tam zatím nemá, počkáme a uvidíme jak bude kupující spokojen.

Jelikož již k této ražbě asi bylo řečeno vše a nebyl ani širší zájem, rád bych se vrátil zpět k tématu mincí Františka II.

Zajímal jsem se o váhový rozdíl mezi jednotlivými mincemi 24 krejcarů a došel jsem k velmi širokému rozpětí. V literatuře se udává stanovená váha 9,24 gramu. Halačka udává ve svém díle MZKČ průměrnou hmotnost 12 kusů 9,22 gramů.
Já jsem vyhledal v jedné rakouské aukci z větší sbírky mincí Františka II, kde byly mince vážené, pár kusů 24 krejcarů, z nichž nejlehčí vážil 8,83 gramu a nejtěžší 10,41 gramu.

Jelikož se jednalo o kvalitní sbírku, byly zde asi zastoupeny hlavně těžší kusy. Proto bych touto cestou poprosil kolegy sběratele, aby se poohlédli ve svých sbírkách, nebo například v katalozích pražské pobočky po kusech lehčích než 8,83 gramu, které by byly do zachovalosti 1- i s vadami materiálu atd. , které takto vyšly z mincovny.

Za případnou snahu předem děkuji.

Udaj o stanovene hmotnosti 9,24g bude asi chybny (Polivka). Halacka uvadi: "Dvornim dekretem z 26.11.1800 byl zaveden stribrny 24 krejcar o hmotnosti 9,35g a zrnu 0,250". Dle P.Vorla byl ctyriadvacetnik metrologickym dvojnasobkem 12 krejcaru z roku 1795 (4,68g).

Pane kolego máte pravdu. Narychlo jsem se podíval do Polívky a do třetího dílu Halačky a když obě hodnoty seděly, více jsem se o problematiku vah nezajímal.
Ale i v tomto případě je šance, že by měla být hmotnost některých kusů 24 krejcarů ještě nižší, než 8,83 gramu, aby se oba extrémy přiblížily od stanovené hodnoty na přibližně stejné úrovně.

Kucera napsal

Na tom vetsim poctu ryh bych nevidel nic zvlastniho, udelam-li vetsi pocet ryh mam vetsi jistotu ze poznam padelek a aby se dalsi obchodnik trefoval do stejne ryhy to by musel byt obchodnik numismatik...

(Omlouvám se za offtopic, ale ještě se chci k tomu vrátit)

Nejde přece o počet čar, ale o provedení vrypů. A sice - všechny rýhy mají stejný charakter - tj. několik rovnoběžných čar - na některých mincích vícekrát v různých směrech.

1) A proto já osobně předpokládám, že tyto rýhy skutečně vznikly vlivem obchodní činnosti a sice, že na to obchodníci používali speciální nástroj v té době zřejmě dostatečně rozšířený.

2) A co se týče rozšířenosti vrypů na dvacetnících? No přece i dnes používáme skenery bankovek. Ale ověřuje dnes obchodník pravost stokoruny? Ne. Ověřuje pravost nominálu od 500,- a výše.

3) A jinak - přijde mi to úsměvné, když si uvědomím, že nikdo s jistotou nedokáže objasnit ani kruhy na současných korunách, dvoukorunách a pětikorunách. Většina se domnívá že se jedná o počítačky mincí, ale s jistotou to nedokáže říct nikdo - třeba za 200 let taky lidi budou přemýšlet - co jsou to za podivné kruhy na mincích a jak asi vznikly?

Další názor odborníka přes mince Leopolda I. - cituji z Aukra:
"Zamýšlel jsem se ještě nad datumem 1686,kdy došlo k osvobození Budína od Turků.Možná ta mince poukazuje spíše na tuto událost.Budín(Buda) byl Turky na rozdíl od Vídně skutečně obsazen.Po dobytí města císařskými vojsky byli celkem důsledně zmasakrováni a postupně vyhnáni z celých Uher. Pak by i nápis na minci ,,Osvobození od Turků" a datum působily logičtěji.A kremnická mincovna by byla též celkem na ráně.
Portrét se mně jeví jako naprosto normální .Není nijak špičkový,ale ani nejhorší.Některé vyobrazení císaře působí na kremnických mincí daleko hůře.Přímo jako karikatura a císař byl na to prý dokonce upozorněn.Údajně mu to nijak nevadilo.
Myslím,že mu šlo hlavně o to aby měl čím vyplatit své vojáky.Ostatně i ta váha ,která byla oficiálně předepsaná u XV celkově na 6,404 g/Ag 3,602 g (Vídeň od 2.5. 1680-Herinek)byla téměř vždy menší.Někdy docela o dost.O to více peněz se vyrazilo na válčení,které ani tenkrát nebylo levné.
Konzultoval jsem minci ještě se dvěma velkými sběrateli a i oni měli o minci velký zájem.Ale právě proto,že nikdo nic o této ražbě nevěděl,báli se nahodit nějakou větší sumu,aby nebyli za trubky! I když se jim též moc líbila.Ostatně dosažená cena za provrtanou,otřelou minci s prasklým střižkem zase tak nízká není-bylo podáno 77 nabídek a výsledná cena je skoro 1300 euro.Poslal jsem odkaz na debatu p.Nechanickému a pokud se vyjádří a dá mě svolení,rád vám jeho názor sdělím.A jestli se u aukce objeví ohodnocení,prubnu kontaktovat kupce a pokud odpoví,též to sem hodím.
Nebo se nám možná mince objeví na Aukru v tolarech od přítele z Polska,který tam nabízí ty krásné muzejní repliky a bude vše jasné !"

Robbie napsal

2) A co se týče rozšířenosti vrypů na dvacetnících? No přece i dnes používáme skenery bankovek. Ale ověřuje dnes obchodník pravost stokoruny? Ne. Ověřuje pravost nominálu od 500,- a výše.

20 krejcar v té době nebyl žádný závratně vysoký nominál a navíc se justýrovaly 10, 5 krejcary, 3 krejcary I. typu a vypadá to, že bude i rozdíl mezi jednotlivými mincovnami. Pak neobstojí vysvětlení, že se domluvili všichni obyvatelé monarchie a zkoušeli hlavně mince některých mincoven a jiné brali jako bezpečné. To platí i v případě jednotlivých nominálů, kdy některé nejsou justýrované, nebo mezi jednotlivými typy daneho nominálu.
3 krejcar byl nejnižším stříbrným nominálem konvenční měny a v prvním typu se justýrovaly mince hlavně z hallské mincovny. Například inflační 24 krejcary, které mají vyšší obsah stříbra justýrované nejsou atd. Zde bude vysvětlení asi v jiné rovině.

Neomlouvejte se za Vaší poznámku, protože patří sem, na tyto stránky.

Robbie napsal

.

3) A jinak - přijde mi to úsměvné, když si uvědomím, že nikdo s jistotou nedokáže objasnit ani kruhy na současných korunách, dvoukorunách a pětikorunách. Většina se domnívá že se jedná o počítačky mincí, ale s jistotou to nedokáže říct nikdo - třeba za 200 let taky lidi budou přemýšlet - co jsou to za podivné kruhy na mincích a jak asi vznikly?

Já naopak nevidím úsměvné debaty o věcech, které nejsou například známé a pohybujeme se při jejich řešení na první pohled pouze v teoretických dohadech. Smyslem numismatiky a sběratelství není pouze kupování nějaké literatury, kde dostaneme všechny informace na zlatém podnosu a pasivně je přijímáme, aníž bychom je pochopili.

Jsou situace, kdy se opravdu můžeme pohybovat v teoretické rovině, ale tím, že jsme nuceni o některých věcech přemýšlet, zkušenost nás donutí hledat některé logické souvislosti. Pak nalézáme střípky, za kterými již stojí fakta a z nich sestavíme mozaiku, která již může mít váhu nepřímých důkazů.

V této souvislosti si to můžeme ukázat na tomto příkladu, kdy jsem nikde nečetl výsledek a zveřejněním svého subjektivního dohadu, bych se podle někoho také mohl pohybovat pouze v rovině velké spekulace.

Zajímal jsem se o váhové rozdíly mezi jednotlivými kusy 24 krejcarů.
Podle nařízení dvorního dekretu byla jeho hmotnost stanovena na 9,35 gramu.

Nejlehčí mince vážila 8,83 gramu, tedy byla o 5,6 % lehčí.
Nejtěžší kus vážil 10,41 gramu, tedy byl o 11,3 % těžší.
Rozdíl mezi nejlehčí a nejtěžší ražbou je 16,9 %.
V případě těchto dvou extrémů se nejednalo ojedinělé případy.

Zde se již z pohledu budoucího výsledku nepohybujeme pouze v rovině teorie, ale máme zde relevantní fakta a proto zde je otázka.

Jakým výrobním systémem byl tento nominál ražen a co nám velký rozdíl v hmotnosti dokazuje?

Abychom mohli vyvozovat nejake uvahy, nestaci nam proste udaje o hmotnosti jednotlivych kusu a dekretem stanovena hmotnost a ryzost. Dulezite je zejmena zjisteni presneho skutecneho slozeni mincovniho kovu z ktereho byly jednotlive mince razeny, napriklad analyzou RFA. Jinak jsou jakekoliv uvahy nepodlozene a na vode.

V této době se mincovalo dvěma způsoby. V prvním al marco, tedy z určité váhové jednotky ryzího stříbra se muselo vyrazit předem dané množství mincí a mohlo docházet při ryzosti 0,250 i ke špatnému promíchání kovu a druhý způsob byl založen na ražbě v předepsané nízké váhové toteranci každého kusu. Zde zkoumáme dva ražební způsoby v systémů kurantních platidel, kde byl tento rozdíl zákonem daný a za ryzosti v dané toleranci, za kterou měl ručit stát. Jde tedy o dvě výrobní alternativy, kdy v jedné obsah drahého kovu v konkrétní minci nehrál až tak podstatnou roly, i když rozdíl vinou ryzosti nebyl podle mého názoru tak velký a nemohl se vyrovnat podstatným rozdílům z váhovým nepřesností.
Jiné nominály o nízké ryzosti se razily druhým systémem, kde se dbalo na hmotnost v minimálním rozdílu. Tedy berme za primární hledisko pouze otázku hmotnosti.

K tomu směřovala moje otázka.

Jelikož jsem nedostal odpověď, i když jsem si na otázku již odpověděl sám, zopakuji ji znovu.

Velký rozdíl mezi hmotností jednotlivých mincí v případě 24 krejcarů, podle mého názoru odpovídá alternativě ražby al marco, kdy se musel z jednotky drahého kovu vyrazit určitý počet mincí a nedbalo se na přesný obsah drahého kovu v jednotlivých mincích. Tedy z technologického postupu výroby odpadla operace kontrolování a upravování váhy jednotlivých mincí.