Sběratel.com

Podle mě je to stejný typ jak sem poslal namur.11.7.2011
http://aurea.cz/Katalog19/19kat2351.htm
tady je také jedna položka 2388
na těchto nových fotkách je obol stejného typu akorát jiné varianty něco podobného jako u Roselldorfu

alarich napsal

Podle mě je to stejný typ jak sem poslal namur.11.7.2011
http://aurea.cz/Katalog19/19kat2351.htm
tady je také jedna položka 2388
na těchto nových fotkách je obol stejného typu akorát jiné varianty něco podobného jako u Roselldorfu

Koníky podobné, len ten jeden krúžok tam není, s tými dvoma čiarami,ozaj čo asi predstavuje? bodka s krúžkom slnko ale tento ?

namur:http://aurea.cz/Katalog18/18kat0151.htm
mrkni na položku 191
je to sice tetradrachma ,ale patří určitě k těmto typům obolů nad tím koníkem v kroužku je podle mě stejný symbol kosočtverec sestavený z teček a čárek jak u té tetradrachmy.

Řekla bych, že ty mince z aukcí jsou hodně jiné. Je tam odlišné provedení koníka. Je třeba si uvědomit, že kůň se znaky nad ním je nejčastější motiv u mnoha keltských kmenů, takže je potřeba jeho podobnost hledat spíše v provedení. Dám sem fotku té východokeltské ražby, která je dle mne právě provedení nejblíže, jen má oba koníky na jednu stranu.

Stejná bohužel není, ale nějaká podobnost by tam být mohla... i když když na to koukám, také asi to bude falešná stopa, protože kůň je hodně mohutný...

Ako pozerám aj tieto mince sú odlišné, štýlovo myslím, bude asi dosť ťažké identifikovať. Asi každý kmeň čo len i ten najmenší používal svoje mince, tak tieto budú výskytom asi lokálneho charakteru.

Citovat

Asi každý kmeň čo len i ten najmenší používal svoje mince, tak tieto budú výskytom asi lokálneho charakteru.

Presne tak pri výmenom obchode sa bral len druh a váha kovu.

ty mince co sem poslala korunka nemají nic společného s těma co sem poslal namur.
ty co sem poslala korunka bych řadil někde k poddunajským ražbám zato ty co poslal namur tak k typu roseldorf

grofik: pak by mne zajimalo, jak zjistovali ryzost.. ono 90% a 40% stribro o stejne vaze bude vic jak dvojnasobek rozdilu v hodnote a pritom bude vypadat skoro stejne.
Nehlede na to ze u lehcich minci musel byt velky problem s vazenim.

to tenzor nebol som pri výmenom obchode, ale môžeme zafilozofovať ako to prebiehalo.
Nakolko v tej dobe zlatý prach sa pretavoval všade rovnako ,čiže po pretavení sa odburala všetka nečistota ,ako zrnká pyritu atd. obsah striebra ostal preto ryzosť zlata mali všetky kmene približne rovnaké.

Publikácie všetkých odborníkov sa zhodujú ,že mince ako platidlo sa používali len v teritóriu moci kmenového vládcu, preto aj rozdielne váhy a kov pri minciach nakolko sa platilo za služby pre danú komunitu podla postavenia v kmeni.
Kelti tento zvyk prevzali po vzore Ríma.

Dejme tomu s ryzosti zlata - i kdyz kvalitni elektrum (60-70% ryzosti) vypada velmi podobne jako zlato a minimalne v Galatii se k nemu Kelti urcite dostali, ale co stribro?
Jinak nechci polemizovat s odborniky, ale nechce se mi zdat, ze by zrovna u Keltu byla nejaka vyjimka a mince cirkulovaly vyhradne na danem uzemi (pak by samozrejme skutecne bylo jedno, jakou ryzost mince maji, pokud by byla u vsech druhu stejna a mohly byt prodavany na vahu) - co kdyz tam zavital obchodnik z jineho kmene a potreboval smenit ne za zbozi, ale za drahy kov? Nemohlo to byt spise tak, ze mince kazdeho vladce ve staroveku mely urcitou povest a podle toho byly prijimany nebo odmitany? Nalezy reckych a rimskych minci s vysokym standartem v odlehlych oblastech a kopirovani techto minci ruznymi narody a staty to podporuji.

to tenzor ; zabudni na dnešnú dobu, dopravný prostriedok ,pešo,kôň, nosidlá (ale to prináležalo ľudom najvyššej spoločenskej kaste).
Obdobie cca 200 r.p.k. až 1-2 st.n.l. pri keltskom osídlení fungovalo tak ,čo hradisko tak samostaný štát ,vo výnimočnejšom prípade niekoľko najbližších hradísk bolo spriaznené spoločenstvo.

Preto funkcia obeživa končila na hranici vplyvu daného osídlenia, dalej obeživo platilo ako kov.

grofik: ja vim, jak se cestovalo ve staroveku Zrovna Keltove s tim nemeli problemy, behem nekolika tydnu procestovat Evropu, at uz pri valecnych vypravach nebo kvuli obchodu.
A jak uz jsem naznacil, aby mince platila jako kov (pokud to tedy nebylo zlato, s vyhradou kterou jsem psal), muselo se vedet, jak dobry je to kov a pokud slo o nejakou pochybnou minci vzdaleneho kmene, tak moc nebyla prijimana. Je to mozna jen teorie, ale myslim ze vysvetluje, proc se po cele Evrope naslo tolik rimskych a reckych minci na mistech, kde zadni Rimane ci Rekove nezili, zatimco keltske jsou vetsinou regionalne omezene.

Nesmieš zabúdať tenzor , že trvanie Antickej doby je viac ako 1 000 rokov a Rím bola ríša Gréci mali tiež svoje mestké štáty ,pokiaľ trvanie Keltov je cca 300- 500 rokov.
Pokiaľ sa týka drahých kovov môžeš kludne spávať v tej dobe nebola "alpaka" po ére bronzu nastúpilo železo ,striebro a zlato a domnievam sa staré kmene si viac vážili železo ako striebro,čiže pokiaľ bola minca strieborná určite tam nikto neočakával pri výmenom obchode niečo iné ako striebro.
bod tavenia striebra = cca 961 C
bod tavenia zlata = cca 1064 C
bod tavenia železa = cca 1539 C.

V době halštatské určitě ano, ale největší "interakce" keltů s římským, řeckým a helénistickým světem, jakož i ražba většiny jejich mincí je záležitost posledních století př. n. l., nebo se pletu?
Poměr hodnoty zlata a stříbra v 5.-1. století př. n. l. se uvádí od 12:1 do 15:1, což není tak závratná hodnota (klasický tetradrachma měla hodnotu více něž 1 gramu ryzího zlata), i když je možné, že tento poměr byl uznávaný jen v civilizovaném světě a Kelti si cenili stříbra méně. Proč ale potom někteří tetradrachmy napodobovali?
Samozřejmě uznávám, že Kelti razili daleko více zlatých mincí v poměru k stříbrným, ve srovnání se středomořskými civilizacemi.

alarich napsal

ty mince co sem poslala korunka nemají nic společného s těma co sem poslal namur.
ty co sem poslala korunka bych řadil někde k poddunajským ražbám zato ty co poslal namur tak k typu roseldorf

Bohužel jsem psala, že je to falešná stopa. Na druhou stranu teď si nejsem tak úplně jistá, zda typ Roseldorf vůbec má nad koníkem kroužek. Ten můj obrázek je ražba příbuzná typu Kugelwange. Tento typ je specifický svým koníkem a ten je bohužel hodně jiný, než na mamurově minci. Tento typ má však nad koníkem téměř vždy kroužek s tečkou. V tom vidím spojitost. Vzhledem k tomu, že východní Rakousko, Slovensko a východní keltové jsou všichni v sousedství podunají, pak se není čemu divit, že mají tyto znaky společné. Snadno se místní kmeny ražbami mohly navzájem ovlivňovat a proto bych tu ražbu viděla někam do této oblasti.
Co se týká váhy mincí. Mezi běžnými lidmi převládal směnný obchod, mince se používaly především v obchodu či jako platba za ochranu, tedy platba se zahraničím (sousedními kmeny), možná právě proto se mince nachází především právě podél velkých obchodních stezek a na hradištích. Bylo snažší obchodovat s drahým kovem ve formě mincí, nežli vyrýžovaného zlata (ve formě zlatinek). Keltové byly samozřejmě inspirování mincemi z řecka a říma, kde se s nimi setkali při válečných výpravách. Vždyť také např. jedny z prvních keltských mincí jsou právě napodobeniny řeckých drachem a pod. Motivy se pak postupně začaly měnit a stylizovat. Když člověk srovná např. stylizovaného koníka od nějakého z kmenů z Velké Británie a koníka od východních keltů, mince a styl je hodně odlišný. Ale to je asi zbytečné psát, to každý ví.

K tomu stříbru- někteří historikové tohle vysvětlují, že někde keltové dokázali rýžovat zlato, ale neznali naleziště stříbra. Pokud ano, nebyla taková např. u nás dokázána a proto to některé autory vede k domněnkám, že např. u nás se stříbro získávalo z mincí, které sem přicházely a ty se pak přetavovaly... Vše jsou jen domněnky, ale o tom historie je...

http://aurea.cz/Katalog19/19kat2351.htm Tak koukám, že tento "roseldorf" tečku v kroužku má, stylem mi však mince připadá jiná ... Jen tak mimochodem Roseldorf je v Podunají, nedaleko Vídně, takže by to i tu teorii o tom, že mince pochází z typovaného okruhu oblastí i podporovala.

Dôvod prečo Kelti zo začiatku razili viac zlaté mince ako strieborné môže spočívať aj v tom, plienili a obsadzovali hradiská ludí z doby bronzovej čiže dobitím hradiska prevzali aj jeho zdroje .
Doba bronzová poznala a preto využívala viac náleziská medi a zlata ako striebra. Kelti zasa ovládali tavenie železa a poznali ktorá ruda obsahuje železo.

Domnievam sa ,železo malo preto obdobie trochu väčšiu cenu ako striebro nakolko železo boli zbrane ;kovanie na šípy kopije čiže moc.

Nebylo železo drahé protože se používalo na běžné věci a bylo ho potřeba více? Tenhle trend přetrval na vesnicích až do konce 19 století.

domnievam sa v tej dobe je to prirovnanie asi tak na mieste ako výpočtové stredisko v roku 1985 a kapacitne dnešné počítače.

No jestli porovnáváš Cray s dýchavičným notebookem co máš na stole... ;-)

železo u keltov mal zvláštny význam, kvalitné železné veci dávali ludom do hrobov, mali osobný charakter, aj samotný dobrý kováč bol ctení u ludí, napriek minciam ako k obeživu sa však správali trocha macošky, razili ich z čistých i z pančovaných kovov, falšovali, napodobňovali, podla toho aký boli bohatí. A podla toho stáli aj v hiearchii medzi vlastnými, kmene sa delili na chudobných a bohatých, na malé a velké, samostatné a podriaďujúce sa iným niekedy aj úplne cudzím kmeňom. Preto aj mince najmä strieborné - ktoré sa napodobňovali, falšovali... - nepredstvovalo symbol bohatstva, tie predstavovali osobné veci ludí. U obyčajných železo, u bohatých zlato. Len tolko k téme hodnota kovov.

..a to ještě nebyla zmíněna např. měď a její slitiny, které byly také hodně používány k výrobě mincí. Všechny kovy byly ceněné. Jen bych železo rozhodně nesrovnávala se stříbrem. Ono stačí porovnat, že např. kněží a výše postavení lidé, měli spony bronzové se zlatými či stříbrnými ornamenty, popř. vyrobené přímo ze vzácných kovů, zajímco běžní lidé měli jen železné. Co se týká pohřbívání, kovové artefakty jako meč a jiné předměty byly především symboly té jisté osobnosti a jeho postavení a do hrobu byly dávány, aby si je neboštík vzal sebou na onu cestu. V té době měly určitě všechny kovy svůj význam... Někde jsem četla myšlenku, že v zemích, kde bylo stříbra málo, bylo zpočátku ceněno téměř jako zlato, ale tohle je opět jen jedna z nepodložených teorií.... Dnes už se to stejně nedovíme...

Ještě bych doplnila- jak psal Grofík- kelti už dokázali poznat, jak vypadají rudy obsahující železo, takže ho dokázali i zpracovat a vyrobit z něho předměty denní potřeby. Stříbra bylo v jistých oblastech méně a sloužilo především k výrobě šperků či mincí. Řekla bych, že obojí hrálo svou roly. Běžní lidé nejspíš zlato ani stříbro v životě neviděli a byly pro ně velmi ceněné železné či bronzové předměty...
Když to tak čtu, tak tu v podstatě píšeme všichny to samé. Tak jsme tu alespoň vytvořily zajímavý pohled do té doby Hoďte sem pro změnu někdo nějakou pěknou mincičku, ať se pokocháme